pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


C'est précisément ce point que je conteste.

Tu écris :

« l'instance n'est pas un ajout, mais la condition minimale et de toute nécessité de tout apparaître »

Mais cela reste une thèse.

Tu affirmes qu'un apparaître suppose nécessairement un « à qui ». Très bien. Mais cette nécessité, où la constates-tu ?

Dans ce qui se présente, je constate des sensations, des affects, des représentations, des pensées, des souvenirs, des perceptions, etc.

En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait également une instance distincte à laquelle tout cela se présenterait. Une telle instance distincte à laquelle tout cela se présenterait ne se présente d'aucune manière dans l'expérience.

Tu ne décris donc pas quelque chose qui se présente. Tu énonces une condition que tu juges nécessaire.

C'est exactement la différence que je souligne depuis le début entre description et postulat explicatif.

Que tu considères cette condition comme indispensable est une chose. Mais le fait même de la déclarer indispensable ne la transforme pas en donnée de l'expérience.

Dire qu'un apparaître sans instance serait « impossible » ou « abstrait » ne montre pas davantage qu'une telle instance se présente effectivement.

Tu passes d'une exigence conceptuelle à une affirmation sur ce qui serait nécessairement le cas.

C'est précisément ce passage que je suspends dans ma démarche.

Je pars de ce qui se présente. Toi, tu ajoutes qu'il doit nécessairement y avoir quelque chose à quoi cela se présente. C'est cette différence qui nous sépare.
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[ronronladouceur]

Dans ce qui se présente, je constate des sensations, des affects, des représentations, des pensées, des souvenirs, des perceptions, etc.

En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait également une instance distincte à laquelle tout cela se présenterait. Une telle instance distincte à laquelle tout cela se présenterait ne se présente d'aucune manière dans l'expérience.

L'instance n'a pas besoin de se présenter, elle est le ''ce sans quoi'' aucune apparition n'est ici possible. Elle est donc présente sans être nécessairement explicite, quoi que les sensations, affects, habitent cet esprit... Les sensations, affects, etc. ne sont pas sans une instance qui les vit et en témoigne... La présence de l'instance est la condition de toute apparition...

Tu ne décris donc pas quelque chose qui se présente. Tu énonces une condition que tu juges nécessaire.

Il y a confusion chez vous : l’instance ne se présente pas comme un contenu, elle est ce qui rend tout contenu présentable...

En outre, erreur de catégorie : elle ne se présente pas en tant que contenu comme le reste, mais elle est nécessairement présente...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je t'ai déjà répondu. Je t'invite à relire la réponse que je t'ai faite plus haut.
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[vic]

Ce que vous appelez ajout est pourtant une nécessité, pas une thèse... Et c'est précisément là que se situe le problème...

Un apparaître sans instance est un mot creux, car rien ne peut apparaître sans un ''à qui'', sinon on est dans la pure abstraction...

Ainsi l’instance n’est pas un ajout, mais la condition minimale et de toute nécessité de tout apparaître...

Oui ronron , et si il n'y a plus de centre , rien de particulier n'apparait ou pas.
Comme en méditation où l'esprit est sans appui .

j'minterroge a dit : Justement, je ne pars pas de cette question. Tu introduis encore une fois un observateur comme condition préalable de ce qui se présente. Moi, je ne postule ni observateur, ni sujet, ni conscience-substance, ni centre de perception. Je pars de ce qui se présente, et j'en décris les configurations telles qu'elles se présentent.

Justement sans centre , plus rien de particulier n'apparait ou pas .
C'est le "je" qui se prend pour un centre qui étiquette, s'approprie des pensées, les transforment en image, tranche des opinions, fabrique des représentations qui lui semblent se présenter plutôt que pas .

Ta théorie est mal posée, parce qu'elle suppose déjà un observateur capable de rendre compte de ce qui se passe ( il se présente comme il se présente ) , tout en niant l'observateur pour le vérifier .

[Coemgen]

Bonjour Vic,
En réfléchissant à votre message d'introduction, l'idée me paraît plus simple à mettre en pratique qu'elle ne me le paraissait dans l'explication.
Je m'imagine sur une barque qui flotte sur l'eau (pour le relâchement, la détente) et je laisse aller les éléments extérieurs, ainsi que les pensées et les sentiments qui apparaissent et disparaissent. Je ne me sens pas coupé de ce qui se produit, mais je m'y attache moins précipitamment.
J'y vois un travail sur notre "sagesse", dans le sens où l'on recherche plus de clarté et une stabilité émotionnelle qui peut se mettre en pratique dans différentes situations au quotidien. Dites-moi si je me trompe, j'ai souvent tendance à chercher un objectif à adopter un "changement dans notre vision des choses".

[vic]

Coemgen a dit : J'y vois un travail sur la "sagesse", dans le sens où l'on recherche plus de clarté et une stabilité émotionnelle qui peut se mettre en pratique dans différentes situations au quotidien.

je pense qu'au début, on envisage la méditation comme une sorte de recherche de soi , sauf que à la fin on ne sait même plus trop ce que ce soi veut dire .
Clarté ? Rien de particulier ne se passe vraiment . Mais on cherche la clarté et la méditation suspend toutes les opinions particulières , comme la clarté , l'obscurité .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à me faire dire ce que je ne dis pas.

Depuis le début, c'est précisément moi qui fais remarquer que tu introduis un centre, un sujet, un observateur, une instance ou un « à qui » auquel tout se présenterait.

Or je n'observe rien de tel. Je ne dis ni qu'il existe un observateur, ni qu'il n'en existe pas. Je suspends précisément cette question.

Toi, au contraire, tu affirmes : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Ou encore : « C'est le "je" qui étiquette, s'approprie les pensées, fabrique des représentations... »

Mais où observes-tu ce centre dont tu parles ? Où observes-tu ce « je » opérateur qui fabriquerait les distinctions ? Comment se centre ou ce « je » opérateur qui fabriquerait les distinctions se présentent-il ?

Car je n'observe jamais un tel opérateur dans ce qui se présente. J'observe des sensations, des affects, des représentations, des reconnaissances, des associations. Mais je n'observe pas, en plus, un centre distinct qui accomplirait toutes les opérations que tu lui attribues.

__

Tu me réponds ensuite : «Ta théorie suppose déjà un observateur capable de rendre compte de ce qui se passe. » Non. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que je dis.

Tu confonds constamment deux choses : - 1) Le fait qu'un discours soit tenu. Et - 2) l'affirmation qu'il existerait un observateur distinct qui produirait ou rendrait possible ce discours.

Ce second point est ton ajout, pas le mien.

Lorsque je décris ce qui se présente, je ne décris jamais un observateur qui serait derrière les phénomènes. C'est toi qui l'introduis, puis qui m'expliques que j'en aurais besoin.

Autrement dit, tu fabriques toi-même le problème auquel tu réponds ensuite.

__

Enfin, lorsque tu écris : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Tu formules encore une thèse.

Tu affirmes une relation de dépendance entre un centre et l'apparition des phénomènes.

Très bien.

Mais cette relation, où se présente-t-elle ? Où observes-tu qu'une sensation dépend d'un centre ? Où observes-tu qu'un souvenir dépend d'un centre ? Où observes-tu qu'une pensée dépend d'un centre ?

Tu ne le montres jamais.

Tu l'affirmes.

C'est précisément ce que je distingue depuis le début.

__

Tu pars constamment de mécanismes supposés : un centre, un observateur, un esprit qui découpe, qui étiquette, qui s'approprie, puis tu les présentes comme s'ils faisaient partie de ce qui est directement observable.

Or c'est précisément cela que je suspends.

Je ne remplace pas ces postulats par d'autres.

Je m'en tiens simplement à ce qui se présente comme il se présente.

___

En bref :

Tu dis « ta théorie » en parlant de ce que j'expose. Tu persistes à parler d'une théorie là où ce que je dis n'est que descriptif. Tu affirmes, mais ne montre toujours pas en quoi ce que je dis serait théorique ou qu'elle serait le ou les postulats que je formulerais.

Tu dis « ta théorie » mais tu introduis des postulats qui ne sont pas du tout les miens.

Dans ces conditions, tu ne parles pas du tout de ce que je dis ni de ce dont je parle, tu t'attaques à une théorie que je ne défends pas et à des postulats que je n'énonce pas.

Tu t'attaques à un homme de paille.
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[vic]

J'minterroge a dit : Toi, au contraire, tu affirmes : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Ou encore : « C'est le "je" qui étiquette, s'approprie les pensées, fabrique des représentations... »

Exactement , expérience méditative directe , contrairement à ta vision mentale .
Rien n'apparait sans centre parce qu'aucun centre ne les reçoit .
Pour que quelque chose apparaisse , il faut que le message soit reçu .
Quand quelque chose de spécial semble apparaitre , c'est parce que le "je" est de la partie , l'observateur .
Quand tu suspends l'observateur ( plus de centre ) , rien de particulier n'apparait .
Gpt n'a aucune conscience , ne médite pas , il est ignorant de tout un pan de la réalité humaine .
C'est une erreur de faire des copier collé et de lui demander de répondre .

[J'm'interroge]

Toi, au contraire, tu affirmes : « Sans centre, plus rien de particulier n'apparaît. » Ou encore : « C'est le "je" qui étiquette, s'approprie les pensées, fabrique des représentations... »

Exactement , expérience méditative directe , contrairement à ta vision mentale .
Rien n'apparait sans centre parce qu'aucun centre ne les reçoit .
Pour que quelque chose apparaisse , il faut que le message soit reçu .
Quand quelque chose de spécial semble apparaitre , c'est parce que le "je" est de la partie , l'observateur .
Quand tu suspends l'observateur ( plus de centre ) , rien de particulier n'apparait .
Gpt n'a aucune conscience , ne médite pas , il est ignorant de tout un pan de la réalité humaine .
C'est une erreur de faire des copier collé et de lui demander de répondre .

@ vic,


Tu confirmes exactement ce que je dis depuis le début.

Tu écris :
« Rien n'apparaît sans centre. »
« Pour que quelque chose apparaisse, il faut que le message soit reçu. »
« Quand tu suspends l'observateur, rien de particulier n'apparaît. »»
Ce sont des thèses.

Tu ne décris pas simplement ce qui se présente.
Tu expliques ce qui rendrait possible ce qui se présente.
Autrement dit, tu proposes un modèle explicatif.

Que tu dises le tirer de la méditation ne change rien à son statut.
Car ce qui m'intéresse n'est pas d'où tu tiens cette idée, mais ce qui se présente effectivement.
Et c'est précisément ce que je te demande depuis le début :
- Où se présente ce centre ? Comment se présente t-il ?
- Où se présente ce récepteur ? Comment se présente t-il ?
- Où se présente cet observateur qui recevrait les phénomènes ? Comment cela se présente-t-il ?

Je te le demande, car je n'observe rien de tel vic.

J'observe des sensations, des affects, des représentations, des reconnaissances, des associations.

Mais je n'observe jamais, en plus, un centre distinct auquel tout cela se présenterait.

Enfin, le fait que tu termines en parlant de ChatGPT ne répond toujours pas au point discuté.
Peu importe que j'écrive seul, avec un stylo, avec un clavier ou avec les pieds.
La question reste exactement la même : Où se présentent les entités que tu postules ?

Ou formulée autrement : Comment se présente-t-elles concrètement ?

C'est cette question que tu ne traites jamais.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu écris :
« Rien n'apparaît sans centre. »
« Pour que quelque chose apparaisse, il faut que le message soit reçu. »
« Quand tu suspends l'observateur, rien de particulier n'apparaît. »»
Ce sont des thèses.

Tu ne décris pas simplement ce qui se présente.
Tu expliques ce qui rendrait possible ce qui se présente.

Non , ce ne sont pas des thèses .
Ca le devient pour chat gpt parce que c'est une machine qui ne peut pas méditer et faire l'expérience directe .
Tu réponds avec gpt , mais ça n'est pas un instrument pour parler d'expérience humaine méditative , il en ignore tout .
Il n'aborde ça que de façon purement théorique .
En fait c'est exactement le contraire , tu utilises pour répondre un instrument , un ia qui ne peut aborder les choses uniquement que sur le plan théorique
Donc il est normal qu'il réponde que notre vision humaine est théorique pour lui , puisqu'il ne peut en aucun cas en faire l'expérience .
C'est une limite de son système .
On ne peut pas utiliser une IA pour n'importe quoi n'importe comment .

J'minterroge a dit : Que tu dises le tirer de la méditation ne change rien à son statut.
Car ce qui m'intéresse n'est pas d'où tu tiens cette idée, mais ce qui se présente effectivement.

Effectivement une machine informatique ne peut rien répondre d'autre .
Gpt est en mode dissonance quand on lui fait faire tout ce qu'il est impossible pour lui de faire .
Tu penses vraiment qu'une Ia fait l'expérience de la pensée humaine autrement que de façon théorique ?
Si tu sors de son système et que tu parles d'expérience directe humaine , il est paumé , et c'est normal .

j'minterroge a dit : Mais je n'observe jamais, en plus, un centre distinct auquel tout cela se présenterait.

Une Ia de toutes façons n'observe rien du tout , c'est un coquille vide .
Tu penses vraiment que tu peux discuter de conscience à travers l'utilisation d'une IA qui n'a pas de conscience et qui ignore ce que ça fait d'être conscient ?
Une Ia n'est pas un dieu qui sait tout , elle a ses limites , celles de son système .

J'minterroge a dit : J'observe des sensations, des affects, des représentations, des reconnaissances, des associations.

Faux , gpt n'observe rien du tout de ce type , il mime le fait de répondre comme un humain .

Enfin, le fait que tu termines en parlant de ChatGPT ne répond toujours pas au point discuté.
Peu importe que j'écrive seul, avec un stylo, avec un clavier ou avec les pieds.
La question reste exactement la même : Où se présentent les entités que tu postules ?

C'est là que tu entres en dissonance cognitive , utiliser une Ia pour parler d'expérience humaine et de conscience sans y voir le moindre problème , c'est parfaitement naïf .

[J'm'interroge]

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@ vic


Tu ne réponds toujours pas à ce que je dis. Tu changes de terrain en répondant sur ChatGPT. Or ce n'est pas ChatGPT qui défend cette démarche. C'est moi.

Que j'utilise une IA, un livre, un cahier ou un stylo ne change absolument rien au contenu de ce que j'écris. Tu peux parfaitement critiquer mes arguments. En revanche, dire que l'outil avec lequel j'écris serait incapable de méditer ne constitue pas une réponse à ces arguments.


Tu écris ensuite : « Ce ne sont pas des thèses. »

Pourtant tu affirmes toujours des choses comme :
- « Rien n'apparaît sans centre. »
- « Il faut qu'un message soit reçu. »
- « Quand l'observateur est suspendu, plus rien de particulier n'apparaît. »

Ce sont bien des affirmations.

Que tu dises les tirer de la méditation ne change pas leur statut.

La question n'a jamais été : « d'où viennent-elles ? » La question est : « Où observes-tu tout cela dans ce qui se présente ? » ou autrement formulé : « Comment cela se présente t-il ? »

Car dans ce qui se présente, je ne retrouve jamais un « centre », un « récepteur », un « message reçu » ou un « observateur suspendu ».

Je retrouve des sensations, des affects, des pensées, des souvenirs, des reconnaissances, des associations.

Toi, tu ajoutes un ensemble de notions explicatives censées rendre compte de tout cela.

C'est précisément cette différence que je souligne depuis le début.


Enfin, tu écris que ChatGPT « n'observe rien ». Mais encore une fois, cela ne répond à rien. Ce n'est pas ChatGPT qui affirme qu'il faut un centre pour qu'il y ait apparaître. C'est toi.

Ce n'est donc pas à moi de justifier cette idée. C'est à toi de montrer où elle se présente effectivement.

Depuis plusieurs pages, je te pose toujours la même question.

Et depuis plusieurs pages, tu réponds en parlant de bouddhisme, de méditation, de ChatGPT, de cerveau, de reconstruction mentale, de conscience ou d'observateur.

Mais tu ne montres toujours pas où ou comment se présentent concrètement ces entités ou ces principes dont tu parles.

C'est précisément pour cette raison que je les appelle des postulats.
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[vic]

J'minterroge a dit : une réponds toujours pas à ce que je dis. Tu changes de terrain en répondant sur ChatGPT. Or ce n'est pas ChatGPT qui défend cette démarche. C'est moi.
Que j'utilise une IA, un livre, un cahier ou un stylo ne change absolument rien au contenu de ce que j'écris.

Non , je ne change pas de terrain je suis en plein dedans , toute ta plaidoirie est traitée par IA , ça se voit clairement , les mêmes réponses à coté de la plaque , les types de formulations .
Du reste ta réponse le montre, toujours traitée 100 % par l'IA et toujours autant incohérente quand il est question de parler de l'expérience humaine .
Ca correspond exactement à ce que répondrait une machine .
D'un coté nous on fait l'effort de penser par nous même et d'écrire nos propres messages et toi tu ne fais qu'un copié de nos messages et un copié collé de la réponse de GPT .
Je trouve même que c'est un parfait exemple de trollage et de mépris pour ceux qui passent du temps à répondre sérieusement à un sujet .
Et ce mantra imbécile répété qui ne veut rien dire ....
Tout fait penser à un parfait trollage .

La réponse type d'une IA qui va suivre va être : " je comprends ta frustration etc ....."
Plein de trucs se reconnaissent , ce sont des formules types d'une IA.

J'minterroge a dit : Enfin, tu écris que ChatGPT « n'observe rien ». Mais encore une fois, cela ne répond à rien. Ce n'est pas ChatGPT qui affirme qu'il faut un centre pour qu'il y ait apparaître. C'est toi.

Désolé , mais on fait tous l'expérience de la conscience , pas une IA .
Un objet qui apparait sans observateur et sans personne pour observer c'est une incohérence ridicule .
Seule une IA qui elle ne comprend rien à la conscience humaine peut répondre ça .
Même si cette idée de centre est relative , elle est bien présente comme elle se présente pour un être humain pour employer ta formulation dé....bile .
Et ça c'est dans l'expérience .
De même que ne penser à rien de particulier a pour résultat la suspension de l'observateur et cette idée de centre .
Et même quand cette idée de centre est suspendue , ce centre est là sans être là , il ne disparait pas complètement, il est mis sur pause .
Et pour employer ta formule imbécile " cela se présente comme il se présente " .
Méditer , c'est juste une expérience très simple , de même que comprendre le mécanisme est très simple .
L'expérience de la conscience méditative et la conscience ordinaire ne s'excluent pas l'un l'autre , c'est un peu comme changer d'angle de vue avec un objectif d'une caméra . Angle large ouvert défocalisé ( méditation ) ou angle plus focalisé ( vie courante ), avec des intermédiaires de nuances de variation.
On pourrait de façon imagée considérer ces deux angles de vue symboliques si pratiqués de façon complémentaire comme la conscience élargie .
On embrasse tout le panorama .
En combinant le grand angle et le zoom, on ne choisit plus entre l'un ou l'autre : on devient capable de naviguer de l'un à l'autre, ou même de garder les deux en toile de fond. C'est la définition même d'une conscience élargie.
Je précise que c'est une métaphore .

Le panorama (grand angle) : On perçoit l'espace, les sons, le silence entre les pensées, cette présence globale « là sans être là ». On est l'arrière-plan.
Le détail (zoom) : On reste capable de se focaliser sur une tâche précise, d'écrire, de parler, de réfléchir à un problème concret.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à parler de ChatGPT plutôt que de répondre à ce que je dis.

Que tu apprécies ou non mon style d'écriture ne change rien au contenu des arguments. Si tu penses qu'un raisonnement est faux, montre où il est faux. Mais dire qu'il aurait été écrit avec une IA n'est pas une réfutation.

__

Ensuite tu écris : « Un objet qui apparaît sans observateur est une incohérence ridicule. » Encore une fois, tu réponds à une position qui n'est pas la mienne.

Je dis qu'un observateur distinct à qui ou à quoi il se présenterait des choses n'existe pas. Mais je l'entends dans le sens que j'ai déjà précisé plusieurs fois : il n'existe pas dans ce qui se présente.

Je n'emploie pas ici le terme « exister » dans un sens ontologique. Je parle uniquement de ce qui est effectivement identifiable et vérifiable dans l'expérience.

Or je n'identifie jamais un observateur distinct auquel quoi que ce soit se présenterait. C'est pourquoi je dis qu'il n'existe pas.

Si tu affirmes au contraire qu'il existe un tel observateur, c'est à toi de montrer comment il se présente affin de l'identifier concrètement.

__

Ensuite tu écris : « On fait tous l'expérience de la conscience. » Sur ce point, je ne valide pas non plus cette formulation dans le sens que tu lui donnes.

Dans ce qui se présente, je n'identifie pas une « conscience » comme une entité, un fond, ou une instance distincte.

Il n'y a pas non plus, dans ce qui se présente, quelque chose comme une conscience substantielle ou un support conscient auquel les phénomènes seraient rattachés.

Je me tiens uniquement à ce qui se présente : sensations, pensées, affects, representations, reconnaissances, associations.

Et rien de tel que ce que tu appelles « conscience » comme entité séparée ne s'y trouve.

__

Enfin tu écris : « Même quand cette idée de centre est suspendue, ce centre est là sans être là. » Tu vois bien que tu continues à empiler des affirmations théoriques.

En effet :

- Qu'est-ce qu'un centre qui « est là sans être là » concrètement ?
- À quoi cela correspond-il concrètement dans ce qui se présente ?
- Comment l'identifies-tu ?
- Qu'est-ce qui permet de le distinguer d'une simple manière de parler ?

C'est exactement ce que je te demande depuis le début.

Je ne nie pas arbitrairement ce centre. Je constate simplement qu'il n'est identifiable nulle part dans ce qui se présente.

C'est toi qui affirmes son existence, sa suspension, son retour, sa mise en pause, son rôle dans l'apparaître.

Il te revient donc de montrer à quoi tout cela correspond concrètement.

Pour l'instant, tu l'affirmes, mais tu ne le montres jamais.

Tu préfères faire diversion, sans doute parce que tu n'as rien à présenter de concret.
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[vic]

Tu continues à parler de ChatGPT plutôt que de répondre à ce que je dis.

Que tu apprécies ou non mon style d'écriture ne change rien au contenu des arguments. Si tu penses qu'un raisonnement est faux, montre où il est faux. Mais dire qu'il aurait été écrit avec une IA n'est pas une réfutation.

Merci chat gpt .

[J'm'interroge]

Merci chat gpt .

Tu n'as rien à répondre ?
Je savais bien que tu n'as rien de concret à présenter pour défendre tes théories et postulats.

(Et maintenant c'est une théorie sur l'IA.... Lol)
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