a écrit :J'minterroge a dit : Je n'ai jamais défini le concret comme ce qui serait matériel, pesable ou nécessaire coloré. Encore une fois, tu réponds à une position qui n'est pas la mienne.
Ben non , là tu parles d'une abstraction , pas du concret , c'est tout le contraire .
Une abstraction c'est flou .
C'est pourquoi je t'ai volontairement amené là où je voulais te mener .
A la base , tu te bases sur de l'abstrait pour prétendre que c'est du concret .
Dans l'abstraction , les frontières ne sont que conceptuelles , pas naturelles .
C'est comme décider des frontières des couleurs de l'arc en ciel .
Tu ne fais appel qu'a des concepts à toi , flous , mais que tu prétends clairs, concrets et identifiables .
a écrit :J'minterroge a dit : Quand je parle de concret, je parle de ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente. Une douleur est concrète. Une image mentale est concrète. Un souvenir est concret. Une émotion est concrète. Ils ne sont pas matériels pour autant.
je ne suis pas d'accord , ce sont des abstractions en partie et les frontières sont floues justement .
Des sados masos prendront du plaisir dans le souffrance .
Une émotion n'est pas concrète , mais abstraite .
Un souvenir est abstrait , c'est une émotions téléchargée dans la mémoire , émotions sur quelque chose qui n'est déjà plus là .
C'est intéressant parce que je t'ai vraiment amené là où je voulais .
Il y a toujours une part d'abstraction dans ce que tu appelles super concret , et cette part rend les distinctions floues .
En plus les choses qu'on pense observer n'existent pas par elles mêmes , elles n'existent que relativement à autre chose qu'elle et uniquement de part relation . Une relation n'a pas d'intérieur ou d'extérieur .
Trancher une émotions d'une autre , c'est comme imaginer virtuellement une frontière , un intérieur et un extérieur dans les relations .
Si le concret est ce qui est identifiable, comment fais-tu pour identifier précisément la frontière d'une émotion sans utiliser un concept abstrait (le langage) pour la nommer ?
Tu es victime de ce que les philosophes et les sciences cognitives appellent « l'illusion de l'accès direct » ou le « réalisme naïf ». Tu as l'impression que ton esprit est une vitre propre à travers laquelle le monde (y compris ton monde intérieur) se donne à voir tel qu'il est.
a écrit :j'minterroge dit à vic :Tu écris ensuite :
« Soit tu es incapable de faire table rase... soit la conscience est un objet physique... »
Faux dilemme. Je n'ai jamais soutenu ni l'une ni l'autre de ces positions. Tu fabriques encore deux possibilités qui sont les tiennes pour me demander ensuite d'en choisir une.
Je n'entre pas dans ce jeu.
Non dans une table rase il n'y a pas forcément dilemme , on comprend que tu ne comprends pas ce dont il est question par ta réponse .
Dans la table rase , il n'y a aucune opinion particulière .
La confusion sur la "table rase" : Faire table rase, ce n'est pas une "position" philosophique ou une opinion, c'est une méthode (comme chez Descartes). C'est suspendre son jugement et vider son esprit des préjugés pour repartir à zéro.
Le faux procès en dilemme : En disant "Soit tu es incapable de faire table rase (méthode), soit...", je pose une condition logique, pas un choix entre deux croyances. Si tu refusse la table rase, tu gardes tes présupposés (ce qui bloque la discussion).
Tu confonds la méthode et l'opinion. Faire "table rase" n'est pas une position doctrinale, c'est une démarche logique qui consiste à suspendre temporairement ses certitudes pour examiner un problème à la racine.
Ce n'est pas un faux dilemme : soit on accepte de remettre ses présupposés à zéro pour avancer (table rase), soit on aborde la question de la conscience avec des idées préconçues. Ce n'est pas un "jeu", c'est la base de toute discussion philosophique rigoureuse.
Non ça n'est pas un faux dilemme , ça cherche à tester si tu préfères surfer sur une base de préjugés comme prémisse d'origine ou si tu acceptes la rigueur .
Il n'y a aucun piège ni faux dilemme ici. La "table rase" n'est pas une opinion que je t'impose, c'est l'absence même d'opinion préconçue. C'est repartir d'une page blanche.
. Ma formulation soulignait simplement cette nécessité logique, sans chercher à te coincer dans une case.
a écrit :j'minterroge a dit : Je n'ai jamais dit cela dans le sens ontologique que tu y injectes. Je dis une chose beaucoup plus simple : si ce n' est pas identifiable dans ce qui se présente, cela n'existe pas concrètement, c'est théorique.
C'est justement le problème , l'identification contient déjà une fabrication mentale possible qui la rend théorique .
L'acte même d'identifier implique déjà une interprétation, une structure mentale. Ce qui se "présente" à nous n'est pas brut : c'est toujours capté et traduit par la pensée. Tu oublies que ton "concret" est déjà une construction théorique de ton esprit.
Justement : comment identifies-tu que quelque chose "se présente" sans utiliser de concepts préalables ? L'identification est une opération de l'esprit. Dès que tu nommes ou reconnais un objet, tu injectes de la théorie. La frontière que tu traces entre le concret identifié et le théorique est donc artificielle : l'un ne va pas sans l'autre.
a écrit :J'minterroge a dit : Depuis plusieurs pages, tu prétends ne défendre aucune théorie. Pourtant, chacun de tes messages est rempli d'affirmations comme :
- « la conscience est... »
- « la conscience permet... »
- « il faut un observateur... »
- « sans centre rien n'apparaît... »
- « les phénomènes n'ont pas d'existence propre... »
J'ai déjà répondu à cette question .
je n'ai pas d'opinion sur le fait qu'il y ait apparaitre ou non, toi oui, c'est donc ta théorie , pas la mienne .
J'ai répondu dans les conditions que tu poses que si tu parlais d'apparaitre , cela impliquait un observateur .
Mais moi je ne parle pas d'apparaitre ou pas puisque ça n'est pas mon opinion de trancher sur cette question .
Dans les conditions où tu poses un apparaitre , cela impose un centre , un observateur .
Et les apparaitres n'ont pas d'existence propres , puisque déjà il sont liés à l'observateur .
Toutes les phrases que tu cites ("il faut un observateur", "sans centre rien n'apparaît") ne sont pas mes croyances, ce sont des nécessités logiques dans le cadre que tu as posé.
C'est toi qui affirmes qu'il y a du concret qui "se présente". Or, pour que quelque chose se présente, il faut structurellement un repère ou un observateur. Ce n'est pas mon opinion, c'est de la grammaire philosophique. Si tu parles d'un paysage, tu impliques un point de vue. Je ne fais que te mettre face aux implications de tes propres mots.
Pour la conscience , j'ai clairement dit qu'elle n'était rien de particulier , c'est l'inverse d'une théorie sur quelque chose puisque ça ne dit rien de spécial.
je ne lui attribue aucune substance, aucune nature spéciale , aucun dogme particulier . Ne pas définir particulièrement , ce n'est pas théoriser. C'est toi qui cherches absolument à plaquer une étiquette théorique sur mon refus d'en mettre une.
Si tu me reposes la même question ( ça fait 3 fois) je remettrais ce même copié collé , je le garde en réserve . Marre de répondre à des questions et que tu utilises gpt poir répondre sans même avoir lu mes réponses .
a écrit :J'minterroge a dit : Dire que la conscience est "rien de particulier", c'est l'expérience directe. »
Non. C'est déjà ton interprétation d'une expérience.
Les mots « conscience », « sujet pur », « espace neutre » ou « lumière », sont tes catégories
Ce sont des métaphores . Quand le sage montre la lune , l'idiot regarde le doigt .
j'ai toujours été clair sur le fait que la conscience n'était rien de particulier .
A partir du moment où tout est clair et que les point ont été mis sur le i du i à maintes reprises , ne pas comprendre que j'utilise ensuite des métaphores c'est l'idiot qui regarde le doigt .Et tu le fais bien .
