pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis que décrire une douleur, c'est déjà l'interpréter par le cerveau, et que sans ce retour sur soi, la douleur n'est plus là. Mais ce que tu décris, c'est une théorie sur ce qu'est la douleur. Moi, je ne parle pas de ce qu'est la douleur en soi. Je constate qu'elle se présente. La description que j'en fais n'est pas une interprétation du phénomène, c'est une désignation de ce qui s'éprouve : une brûlure, une pression, une sensation diffuse. L'anesthésie, l'absence de douleur, est une autre constatation : elle ne se présente plus. Mais entre la présence et l'absence de douleur, il n'y a pas besoin de postuler un observateur pour décrire ce qui se présente.

Pas besoin de postuler l'observateur pour qu'il se présente non plus . Moi l'observateur se présente quand je souffre conjointement .
C'est pour ça que ton truc c'est un avis personnel , pas une démonstration .
Ensuite ta notion de décrire l'observateur pour prouver qu'il se présente n'a aucun sens .

Pour toi , la condition pour qu'une chose se présente c'est qu'on puisse la décrire . C'est absurde .
Une douleur neuropathique ne se décrit pas par exemple , et elle peut parfaitement se présenter en tant que sensation , sans que cette sensation ne puisse se décrire .
Quand tu dis , l'observateur ne peut pas se présenter parce qu'on ne peut pas se décrire ,désolé , mais ta théorie n'a rien de logique .
Je ne comprends pas le rapport entre ce qui se présente et ce qui peut être décrit .
Ce qui se présente n'a pas besoin d'être décrit pour se présenter .
C'est là qu'on voit que ton truc c'est une théorie .

C'est même mieux , moi l'observateur se présente conjointement quand j'ai une douleur , et quand je suspend l'observateur en méditation profonde en ne pensant à rien de particulier ( défocalisation ) , la douleur est suspendue aussi , parce qu'elle n'est plus particulièrement observée .

[J'm'interroge]

Pas besoin de postuler l'observateur pour qu'il se présente non plus . Moi l'observateur se présente .

@ vic,


Tu dis : « L'observateur se présente. »

Alors décris-moi ce qui se présente exactement. Une couleur ? Une forme ? Une pensée ? Une sensation ? Une présence ? Une voix intérieure ?

Parce que moi, je constate des couleurs, des sons, des émotions, des pensées, des sensations, des régularités. Je ne constate jamais, en plus, quelque chose qui serait « l'observateur » de tout cela. Je constate un corps, des mouvements, des impressions, mais je n'y vois pas un témoin distinct.

Si tu peux le décrire comme tu décrirais une couleur ou un son, c'est-à-dire avec des qualités observables, alors je le constaterai avec toi. Mais si tu ne peux pas le décrire autrement que comme « ce qui observe » ou « ce à quoi cela se présente », alors tu ne décris pas un constat, tu postules une fonction, un rôle, une entité.

Je ne dis pas que l'observateur n'existe pas. Je dis qu'il ne se présente pas. Il n'est pas dans ce que je constate. Il est dans ce que tu ajoutes.

Si tu veux, montre-moi en quoi il se présenterait. Qu'est-ce qui, dans l'expérience, te permet de dire « voilà l'observateur » ?
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis : « L'observateur se présente. »

Alors décris-moi ce qui se présente exactement. Une couleur ? Une forme ? Une pensée ? Une sensation ? Une présence ? Une voix intérieure ?

L'observateur je ressens sa présence , rien de plus .
je te l'ai dit , en fait tu parles de ton avis à toi en pensant ton avis universel .

j'minterroge a dit : Si tu peux le décrire comme tu décrirais une couleur ou un son, c'est-à-dire avec des qualités observables, alors je le constaterai avec toi. Mais si tu ne peux pas le décrire autrement que comme « ce qui observe » ou « ce à quoi cela se présente », alors tu ne décris pas un constat, tu postules une fonction, un rôle, une entité.

Mais je te l'ai dit une sensation n'a pas besoin d'être décrite pour se présenter , ex douleurs neuropathiques qui ne se décrivent pas et se présentent pourtant bien .
Pour toi , présence = obligatoirement descriptible .
C'est faux dans la réalité .
Il y a des sensations non descriptibles .
Donc aucun besoin de décrire une sensation pour qu'on puisse valider ou non qu'elle puisse se présenter .
Tu fais une erreur de logique .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu dis : « L'observateur, je ressens sa présence, rien de plus. »

Tu ressens une présence. Admettons. Une présence se présente, comme une émotion, une intuition, une impression diffuse. Parlons en comme d'un constat, bien que je ne vois pas trop de quoi tu parles.

Mais le fait que tu appelles cette présence « observateur » est un ajout. Une présence n'est pas un observateur. Un observateur est une fonction, un rôle, une entité. C'est quelque chose qui est censé être témoin de ce qui se présente, c'est censé être ce à quoi se présente qui se présente. Tandis qu'une présence est une sensation, voire une representation. Cet observateur dont tu parles est donc une interprétation de cette sensation ou représentation.


Tu dis aussi que la présence n'a pas besoin d'être décrite pour se présenter. Je suis d'accord. Les sensations, les émotions, les intuitions se présentent sans forcément qu'elles aient besoin d'être décrites pour cela. Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais lorsqu'il s'agit de dire ce qui se présente, je distingue la présence ressentie de l'interprétation que tu en fais. Tu ressens ce que tu dis être une présence, et tu en conclus que c'est un observateur. Cette conclusion est un ajout, pas un constat.


Tu me reproches enfin de vouloir universaliser mon avis. Mais je ne te fais pas part d'un avis, et je ne prétends pas exposer des vérités universelles. Je ne t'expose pas une théorie. Je dis simplement que, dans ma démarche, je distingue ce qui se présente de ce que j'y ajoute. Or toi, tu ajoutes un observateur à la présence ressentie. Moi, je m'arrête à ce qui se présente effectivement.

Tu es libre d'ajouter un observateur. Mais reconnais que c'est un ajout, pas un constat.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Mais le fait que tu appelles cette présence « observateur » est un ajout. Une présence n'est pas un observateur. Un observateur est une fonction, un rôle, une entité. C'est quelque chose qui est censé être témoin de ce qui se présente, c'est censé être ce à quoi se présente qui se présente. Tandis qu'une présence est une sensation, voire une representation. Cet observateur dont tu parles est donc une interprétation de cette sensation ou représentation.

Tu n'as aucune preuve de ça , tu fais une hypothèse .

J'minterroge a dit : Tu dis aussi que la présence n'a pas besoin d'être décrite pour se présenter. Je suis d'accord. Les sensations, les émotions, les intuitions se présentent sans forcément qu'elles aient besoin d'être décrites pour cela. Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais lorsqu'il s'agit de dire ce qui se présente, je distingue la présence ressentie de l'interprétation que tu en fais.

Mais c'est toi qui fais une pseudo analyse hypothétique , je te dis que je ressens l'observateur qui est en mopi et sa présence , c'est une sensation qui se présente comme elle se présente . On ne parle pas du mécanisme , mais simplement de ce qui se présente comme il se présente ( mantra JM GPT ). Moi je ne fais que suivre le mantra
Tu vas voir comment en utilisant exactement point par point ta méthode on peut jouer avec toi .

J'minterroge a dit : Tu dis aussi que la présence n'a pas besoin d'être décrite pour se présenter. Je suis d'accord.

C'était ta dernière carte , faire croire que ce qui se présente doit être décrit et montré pour être validé . Là tu ne peux plus rien démontrer pour distinguer ce qui se présente comme il se présente de n'importe quoi d'autre . Toute distinction disparait , ça fait pschiiit .

En résumé , l'utilisation intensive de gpt empêche progressivement de réflechir et de ressentir , penser par soi même , cela crée une dette cognitive .
La personne croit sortir vaincoeur , sauf qu'au final , elle perd de la capacité cognitive . GPT , utilisé pour assister son cerveau , ça crée un cerveau grabataire et handicapé .

J'minterroge a dit : Je ne t'expose pas une théorie. Je dis simplement que, dans ma démarche, je distingue ce qui se présente de ce que j'y ajoute.

Tu prends acte que tu es très observateur, tout en niant l'observateur et sa présence ? Sans rien observer , tu distingues comment ?

[J'm'interroge]

Mais le fait que tu appelles cette présence « observateur » est un ajout. Une présence n'est pas un observateur. Un observateur est une fonction, un rôle, une entité. C'est quelque chose qui est censé être témoin de ce qui se présente, c'est censé être ce à quoi se présente qui se présente. Tandis qu'une présence est une sensation, voire une representation. Cet observateur dont tu parles est donc une interprétation de cette sensation ou représentation.

Tu n'as aucune preuve de ça , tu fais une hypothèse .

Non, je n'affirme rien et je ne postule rien.

C'est toi qui postules l'existence d'un observateur. C'est donc à toi de le montrer.

Tu dis aussi que la présence n'a pas besoin d'être décrite pour se présenter. Je suis d'accord. Les sensations, les émotions, les intuitions se présentent sans forcément qu'elles aient besoin d'être décrites pour cela. Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais lorsqu'il s'agit de dire ce qui se présente, je distingue la présence ressentie de l'interprétation que tu en fais.

Mais c'est toi qui fais une pseudo analyse hypothétique [...

Je ne fais pas d'hypothèse. Je constate que tu ne décris pas la présence dont tu parles. Tu dis « observateur », mais tu ne dis pas ce que tu observes. Une présence, une sensation, une intuition, je peux les décrire approximativement. Toi, tu ne le fais pas.

Si tu veux que je constate avec toi, décris-moi ce que tu appelles « observateur ». Sans description, il n'y a rien à constater d'autre qu'une affirmation creuse.

...] je te dis que je ressens l'observateur qui est en mopi et sa présence , c'est une sensation qui se présente comme elle se présente . On ne parle pas du mécanisme , mais simplement de ce qui se présente comme il se présente ( mantra JM GPT ). Moi je ne fais que suivre le mantra
Tu vas voir comment en utilisant exactement point par point ta méthode on peut jouer avec toi .

Tu te méprends sur ma méthode. Une présence n’est pas un observateur. Une présence est une sensation, une intuition, une émotion, cela se présente. L’observateur, lui, est un mot que tu colles sur cette présence. C’est un ajout, pas un constat.

Si tu appliquais ma méthode, tu dirais : « Je ressens une présence. » tu ne dirais pas : « Je ressens un observateur. » La différence, c’est que la présence se constate. L’observateur, lui, s’affirme comme un postulat.

Tu dis aussi que la présence n'a pas besoin d'être décrite pour se présenter. Je suis d'accord.

C'était ta dernière carte , faire croire que ce qui se présente doit être décrit et montré pour être validé . Là tu ne peux plus rien démontrer pour distinguer ce qui se présente comme il se présente de n'importe quoi d'autre . Toute distinction disparait , ça fait pschiiit .

Tu confonds deux choses. Je n'ai jamais dit qu'une présence devait être décrite pour se présenter. J'ai dit qu'elle devait être décrite pour que l'on puisse distinguer ce qui se présente de ce que tu y ajoutes.

Une présence se présente, c'est tout. Elle n'a pas besoin d'être décrite pour être là. Mais si tu l'appelles « observateur », tu la désignes par un terme qui désigne une entité à qui ou à quoi ce qui se présente est censé se présenter. Tu ajoutes ainsi une entité que tu postules, distincte de la sensation elle-même. La distinction ne porte pas sur la présence, mais sur ce que tu en dis.

C'est précisément cette distinction qui reste intacte. Elle ne disparaît pas. Elle se constate chaque fois que tu introduis une entité ou un principe distinct de ce qui se présente effectivement.

En résumé , l'utilisation intensive de gpt empêche progressivement de réflechir et de ressentir , penser par soi même , cela crée une dette cognitive .
La personne croit sortir vaincoeur , sauf qu'au final , elle perd de la capacité cognitive . GPT , utilisé pour assister son cerveau , ça crée un cerveau grabataire et handicapé .

L'outil n'est pas le problème. C'est l'usage qu'on en fait. Quand j'utilise l'IA, c'est pour clarifier, organiser, reformuler, mais je choisis, je corrige, je valide. Je n'utilise pas l'IA systématiquement. Ici par exemple ne l'utilise pas.

Si la démarche empiriste stricte demande une discipline, elle ne demande pas de renoncer à penser. Elle demande de penser en distinguant ce qui se constate de ce qui s'ajoute. L'outil m'aide parfois à gagner du temps, mais la distinction, c'est moi qui la fais.

Ton diagnostic sur GPT n'est pas faux en général, mais il ne s'applique pas à ce que je fais ici.

J'minterroge a dit : Je ne t'expose pas une théorie. Je dis simplement que, dans ma démarche, je distingue ce qui se présente de ce que j'y ajoute.

Tu prends acte que tu es très observateur, tout en niant l'observateur et sa présence ? Sans rien observer , tu distingues comment ?

Une observation est toujours une distinction. Mais concrètement, comme ça se présente, ce n'est pas un acte ou une opération que je ferais, c'est une reconnaissance qui se présente comme telle. Elle s'impose, elle se constate, je ne postule pas qu'elle soit produite.

Ainsi, lorsque je distingue une présence de l'ajout d'un observateur, ce n'est pas un geste que je fais. C'est un écart qui se présente dans ce que je constate : d'un côté, une sensation est invoquée, de l'autre, un mot renvoyant à une entité postulée qui, telle que définie ne correspond à rien d'identifiable dans ce qui se présente, y compris cette sensation ou cette représentation de présence. Cette distinction n'est pas une théorie, ni une hypothèse, ni une opération mentale. Elle se montre. Comme ici par ce que j'expose.

Je ne suis pas l'observateur de la distinction. Quand je dis que "je l'observe", ce n'est qu'une manière de parler pour dire qu'il se présente une reconnaissance, ici cette distinction dont je parle.

__


Pour reprendre tout cela :

Tu dis que tu ressens la présence d'un observateur. Mais tu ne la décris pas. Tu ne dis pas si c'est une sensation localisée, une impression diffuse, une voix, une lumière, une chaleur, une émotion. Tu te contentes de dire que cela se présente.

Le problème, c'est que sans description, je ne peux pas constater ce dont tu parles. Une sensation, une émotion, une intuition, cela peut se décrire, même approximativement. Mais toi, tu ne donnes rien d'identifiable. Tu tiens un discours qui ne renvoie à rien que je puisse observer.

Tu dis que l'observateur est une sensation. Mais quelle sensation ? Une présence vague ? Une certitude ? Une familiarité ? Une continuité ? Si tu ne le décris pas, il n'y a rien à constater. Il n'y a qu'une affirmation vide.

Je ne te demande pas de prouver ton observateur. Je te demande de le décrire, de montrer ce à quoi tu refais. Si tu ne peux pas, alors peut-être que ce que tu appelles « observateur » n'est rien d'autre qu'une habitude de langage, un mot que tu as appris à poser sur une impression.

Tu dis que je fais une hypothèse en disant que ton observateur est une interprétation. Mais moi, je constate seulement que tu ne le décris pas et que tu pars d'une sensation ou d'une représentation de présence pour justifier un postulat. C'est ce constat qui guide ma distinction, pas une théorie.

Alors dis-moi concrètement : qu'est-ce que tu appelles « observateur » en dehors de cette présence ? Comment se présente-t-il ? Parce que sans cette description, je ne peux pas reconnaître ce dont tu parles. Et si tu refuses de le décrire, alors tu quittes le terrain de la démarche empirique stricte, pour rester dans celui de l'affirmation théorique métaphysique.
.

[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour J'M,

Je pense qu'il y a un point à clarifier à la source de votre démarche.
L'énoncé "seules les choses qui peuvent être décrites sont recevables comme observations"n'est pas lui-même une observation empirique. Il s'agit d'un critère épistémologique qui définit ce que vous acceptez comme observation. Et ce critère ne découle pas d'une simple observation.

Pareil lorsque vous affirmez qu'une observation est "toujours une distinction", vous ne décrivez plus simplement ce qui se présente.
Vous proposez une théorie de l'observation. L'expérience ne dit pas d'elle-même qu'observer est nécessairement distinguer, c'est une analyse philosophique de ce qu'est observer. Autrement dit, vous transformez votre cadre conceptuel en évidence empirique.

Vous écrivez : "Qu'est-ce que vous appelez observateur ?".
Votre propre position repose sur des critères philosophiques concernant ce qui compte comme une observation.
Ces critères méritent d'être discutés au même titre que les notions que vous critiquez.
De ce fait, avant de demander à Vic au sujet de la personne, il est à votre charge de justifier empiriquement votre concept...

Cordialement,

[J'm'interroge]

.
Bonjour Coemgen,


Tu soulèves une question importante, et je te remercie pour sa clarté.

Tu dis que l'énoncé « seules les choses qui peuvent être décrites sont recevables comme observations » n'est pas lui-même une observation empirique. C'est un critère épistémologique, et tu as raison de le souligner.

Je vais te répondre simplement :


1. Ce critère n'est pas une théorie de l'observation.

Je ne définis pas ce qu'est l'observation en général. Je constate une différence qui se présente : lorsque quelqu'un parle, je peux distinguer ce qui renvoie à quelque chose de constatable de ce qui n'y renvoie pas. Cette distinction ne dépend pas d'une définition préalable de l'observation. Elle se montre dans le discours lui-même.


2. Dire qu'une observation est une distinction, ce n'est pas une théorie.

C'est une description de ce qui se présente quand j'observe. Observer, ce n'est pas un acte que je pose, c'est une reconnaissance qui se présente comme telle. Le terme "distinction" est ici une désignation. Une couleur se présente distincte d'une autre, une sensation se présente distincte d'une autre. De même, sensations, émotions, représentations, se présentent différemment et distinctement les unes des autres. Et cela se présentent encore différemment et distinctement d'une interprétation. C'est de l'ordre du constat, il ne s'agit pas d'une analyse philosophique. Ce n'est pas une théorie que j'applique, c'est un écart qui se constate.


3. Ma position repose sur un choix méthodologique, pas sur un postulat métaphysique.

Je choisis de m'en tenir à ce qui se présente, et de ne pas ajouter ce qui ne s'y reconnaît pas. Ce choix n'est pas une vérité empirique. C'est une règle que je m'impose, car elle est utile pour clarifier les discours et éviter les confusions. Et c'est une règle qui s'impose empiriquement.


4. Je ne justifie pas mon concept par un autre concept.

Je ne définis pas l'observation. Je constate des faits : des sensations, des émotions, des pensées, des formulations verbales, des régularités. Et je constate aussi que certains discours ajoutent des entités ou des principes qui ne correspondent à rien de tout cela. C'est tout.


5. Dans le cas d'un observateur postulé, je me réfère bien à sa définition théorique.

Je ne peux pas faire autrement. Je ne postule pas l'observateur, je constate que certains propos le postulent. Je prends sa définition, je la confronte à ce qui se présente, et je constate l'écart. Ce n'est pas une théorie que j'applique, c'est une lecture de ce qu'il dit.

Je ne demande pas d'accepter ce critère comme une vérité. J'observe qu'en l'appliquant, il aide à faire la part des choses entre ce qui se constate et ce qui est affirmé sans que ce soit fondé empiriquement.
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