Pourquoi croire en dieu transcendant est inutile ? Démontration par la preuve .

[vic]

Il est plus intéressant de poser l'inutilité de croire en un dieu créateur transcendant que de prouver son existence ou son inexistence .
Un dieu qui serait hors de notre monde , avec des lois physiques qui ne seraient pas les notre serait inconcevable pour nous , donc inutile .
Au contraire , y croire créerait la discorde , l'anthropomorphisme, des erreurs perpétuelles et jamais une résolution d'un problème humain .
On ne pourrait pas prouver son existence puisque cela relèverait des lois physiques qui ne sont pas les notre , ni même son inexistence .
On ne pourrait que croire , mais toute croyance en lui raterait inévitablement sa cible, fabriquerait des fausses idées , des fausses analogies .

La fausse idée de reliance :

Si ce dieu est inconcevable alors à quoi pourrait on se raccrocher pour se relier à lui ?
La notion même de religion , de reliance perd tout son sens .
Se relier à quoi ?

[Coemgen]

Bonjour Vic,

De mon point de vue, Dieu n'est pas inaccessible à notre compréhension. Cette connaissance peut passer par la réflexion :
comment Dieu pourrait-il se manifester dans l'histoire de l'homme pour transmettre sa connaissance et quels raisonnements logiques peuvent être avancés en faveur de son existence ? Elle peut aussi passer par une relation vécue.

Le fait qu'une réalité dépasse ce qui est observable à nos yeux ne signifie pas qu'elle échappe totalement à toute connaissance et qu'elle est inutile. Et pour celui qui croit en un dieu transcendant, le créateur peut être considéré simplement comme le fondement de l'existence, plutôt que quelqu'un qui est présent inutilement. Perso, c'est ce qui m'intéresse, à la base.

Concernant les divisions et les désaccords dans les religions, les conflits et les dérives ne prouvent pas que toute relation avec lui est illusoire. Et des désaccords du même type existent aussi dans d'autres domaines (quand on ne sait pas tout). Je pense que beaucoup de problèmes sont liés aux défauts de l'homme, et que la religion peut parfois, malheureusement, devenir un moyen de justifier de mauvaises actions.

[vic]

Bonjour Vic,

De mon point de vue, Dieu n'est pas inaccessible à notre compréhension. Cette connaissance peut passer par la réflexion :
comment Dieu pourrait-il se manifester dans l'histoire de l'homme pour transmettre sa connaissance et quels raisonnements logiques peuvent être avancés en faveur de son existence ? Elle peut aussi passer par une relation vécue.

Le fait qu'une réalité dépasse ce qui est observable à nos yeux ne signifie pas qu'elle échappe totalement à toute connaissance et qu'elle est inutile. Et pour celui qui croit en un dieu transcendant, le créateur peut être considéré simplement comme le fondement de l'existence, plutôt que quelqu'un qui est présent inutilement. Perso, c'est ce qui m'intéresse, à la base.

Concernant les divisions et les désaccords dans les religions, les conflits et les dérives ne prouvent pas que toute relation avec lui est illusoire. Des désaccords existent aussi dans d'autres domaines. Je pense que beaucoup de problèmes sont liés aux défauts de l'homme, et que la religion peut parfois, malheureusement, devenir un moyen de justifier de mauvaises actions.

On va prendre un exemple , celui d'un extra terrestre qui vivrait dans un univers parraléle avec des lois physiques différentes de notre univers .
Il serait nécessairement en dehors de toute possibilité de notre compréhension coemgen .
A partir du moment où on postule deux mondes avec des lois physiques qui sont divergentes , comme pour le dieu transcendant , il est tout à fat normal d'arriver à la logique de cette impossibilité , inaccessibilité en tant que compréhension en terme de connaissance .

j'minterroge a dit : Cette connaissance peut passer par la réflexion :
comment Dieu pourrait-il se manifester dans l'histoire de l'homme pour transmettre sa connaissance et quels raisonnements logiques peuvent être avancés en faveur de son existence ? Elle peut aussi passer par une relation vécue.

Certainement pas , puisqu'une telle connaissance impliquerait un changement de nos lois physiques pour que les lois physiques du monde de ce dieu soient identiques à celle de notre monde pour qu'on puisse ensuite comprendre de quoi il s'agit .

J'minterroge a dit : Concernant les divisions et les désaccords dans les religions, les conflits et les dérives ne prouvent pas que toute relation avec lui est illusoire.

Ca prouve que la notion de reliance avec cette idée de dieu est de nature cacophonique.
Je ne dis pas que c'est une preuve de l'inexistence de ce dieu , mais que c'est une conséquence du fait qu'un tel principe divin si il existait demeurerait en dehors de portée de notre connaissance humaine .
4000 religions et pas une n'est vraiment d'accord avec le même principe ou la même idée , les dogmes sont contradictoires d'une religion à l'autre etc ....
Le seul point commun est maigre , le postulat qu'il existerait un dieu créateur .
Ce seul point à lui seul ne peut pas avoir d'impact d'intêret sur notre façon de vivre , puisque ce seul point n'indique rien sur la façon particulière dont on doit vivre .

[J'm'interroge]

Le fait qu'une réalité dépasse ce qui est observable à nos yeux ne signifie pas qu'elle échappe totalement à toute connaissance et qu'elle est inutile. Et pour celui qui croit en un dieu transcendant, le créateur peut être considéré simplement comme le fondement de l'existence, plutôt que quelqu'un qui est présent inutilement. Perso, c'est ce qui m'intéresse, à la base.

Tu aurais dû commencer par écrire : "le fait qu'une réalité postulée dépasse ce qui est observable..."

Ensuite, croire que cette entité postulée est le fondement de l'existence, ne suffit pas à établir qu'elle en constituerait le fondement. Par ailleurs, poser un fondement de l'existence quel qu'il soit, est lui-même un postulat qui ne repose pas sur l'expérience, autrement dit : c'est une croyance invérifiable.

Enfin, quand tu dis que cette entité postulée dépasse ce qui est observable à nos yeux ne signifie pas qu'elle échappe totalement à toute connaissance, tu ne montres pas pour autant en quoi elle constituerait une connaissance.
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[vic]

J'minterroge a dit : Le fait qu'une réalité dépasse ce qui est observable à nos yeux ne signifie pas qu'elle échappe totalement à toute connaissance et qu'elle est inutile. Et pour celui qui croit en un dieu transcendant, le créateur peut être considéré simplement comme le fondement de l'existence, plutôt que quelqu'un qui est présent inutilement. Perso, c'est ce qui m'intéresse, à la base.

Justement , poser un fondement imaginaire à l'existence , quand bien même ce pari serait exact ne dirait rien sur la nature de ce fondement .
Cela demeure une hypothèse sans intêret , puisque dire " il y a un fondement, mais on ne connait rien sur sa nature parce que sa nature est hors de portée de notre connaissance " , revient à revenir les mains vides .
On peut fabriquer à partir de là une idée anthropomorphique imaginaire , faire parler cette idée , lui faire écrire des livres .
Mais ça reste une position humaine pour s'approprier ce qui est inconcevable, sans que ça change l'inconcevabilité qu'implique l'idée elle même d'un dieu créateur transcendant .

[J'm'interroge]

Le fait qu'une réalité dépasse ce qui est observable à nos yeux ne signifie pas qu'elle échappe totalement à toute connaissance et qu'elle est inutile. Et pour celui qui croit en un dieu transcendant, le créateur peut être considéré simplement comme le fondement de l'existence, plutôt que quelqu'un qui est présent inutilement. Perso, c'est ce qui m'intéresse, à la base.

Justement , poser un fondement imaginaire à l'existence , quand bien même ce pari serait exact ne dirait rien sur la nature de ce fondement .
Cela demeure une hypothèse sans intêret , puisque dire " il y a un fondement, mais on ne connait rien sur sa nature parce que sa nature est hors de portée de notre connaissance " , revient à revenir les mains vides .
On peut fabriquer à partir de là une idée anthropomorphique imaginaire , faire parler cette idée , lui faire écrire des livres .
Mais il n'en reste pas moins que cela reste incohérent de pouvoir se relier à quelque chose qui n'a aucune réalité dans notre monde et qui vient d'un autre monde .

Tout-à-fait. C'est exactement ce que je dis aussi.
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Ajouté 1 minute 6 secondes après :

Mais ça reste une position humaine pour s'approprier ce qui est inconcevable, sans que ça change l'inconcevabilité qu'implique l'idée elle même d'un dieu créateur transcendant .

Oui.
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[vic]

Tout ce que font les croyants , c'est partir d'un pari inconcevable ( un dieu hors de portée de connaissance vivant dans un monde avec des lois physique différentes des notres ) , pour ensuite en en fabriquer une certaine conception .
On imagine assez facilement que cette conception ne peut être que fabriquée , et le pourquoi de telles divergences et incompatibilité entre les religions quand à leur discours sur la question .

[J'm'interroge]

Tout ce que font les croyants , c'est partir d'un pari inconcevable ( un dieu hors de portée de connaissance vivant dans un monde avec des lois physique différentes des notres ) , pour ensuite en en fabriquer une certaine conception .

Bein oui. C'est généralement ce que font les croyants.
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[vic]

Soit on part d'un principe concevable et à ce moment là on peut en construire un intêret éventuel pour qu'il puisse nous éclairer , soit on part de quelque chose d'inconcevable dans sa nature même et c'est une voie sans issu qu'on ne peut jamais comprendre et qui n'éclaire personne .
Tout le reste , les dogmes , les projections sur cette nature inconcevable sont des formidables modèles pour tourner en rond .
Là je ne parle même pas du problème du langage qui limiterait l'idée d'en parler , mais simplement de l'impossibilité même d'en faire l'expérience au delà même du langage .
A moins d'être en capacité de quitter nos lois physiques terrestres pour intégrer celle de ce supposé créateur pour qu'il nous devienne concevable et que l'on comprenne son monde et qu'on en fasse directement l'expérience , cela reste sans issu .

[J'm'interroge]

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Perso, je n'ai rien contre les théories du moment qu'elles sont testables et apportent un élément de compréhension basé sur des observations et vérifiable dans ce qui se présente. C'est la différence entre la démarche scientifique ou une théorie scientifique et une démarche purement spéculative ou une théorie métaphysique.

Dans les sciences l'on propose des hypothèses testables, en métaphysique on nous propose des postulats invérifiables qui n'expliquent rien concrètement.
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[vic]

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Perso, je n'ai rien contre les théories du moment qu'elles sont testables et apportent un élément de compréhension basé sur des observations et vérifiable dans ce qui se présente. C'est la différence entre la démarche scientifique ou une théorie scientifique et une démarche purement spéculative ou une théorie métaphysique.

Dans les sciences l'on propose des hypothèses testables, en métaphysique on nous propose des postulats invérifiables qui n'expliquent rien concrètement.
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Ce qui est compréhensible pour nous , c'est ce qui reste dans le cadre de notre univers et de ces lois physiques.
Si on sort complètement de ce cadre , on ne sait plus rien .
Fabriquer ensuite des idées sur la question , ça ne peut se faire qu'a partir de nos lois physiques à nous , et donc on retombe dans une impasse pour parler de ce qui n'est pas régi par nos lois physiques et ne fait pas parti de ce cadre .
Le croyant ne peut que fabriquer à partir de notre monde et de ses lois un personnage ou une entité qui lui ressemble, jamais un principe qui à un rapport quelconque avec le postulat de base posé comme ontologique qui demeure complètement inconcevable .
Un te dieu qui demanderait de croire en lui , si il pouvait communiquer avec nous poserait un problème de dissonance cognitive pour l'être humain .
Pour croire en quelque chose , il faut pouvoir le concevoir .

[ronronladouceur]

Bonjour Vic,

De mon point de vue, Dieu n'est pas inaccessible à notre compréhension. Cette connaissance peut passer par la réflexion :
comment Dieu pourrait-il se manifester dans l'histoire de l'homme pour transmettre sa connaissance et quels raisonnements logiques peuvent être avancés en faveur de son existence ? Elle peut aussi passer par une relation vécue.

Il y a effectivement plein de témoignages en ce sens...

On pourra bien nous dire qu'il y a interprétations, mais rien n'est encore prouvé dans un sens ou dans l'autre. Et l'interprétation peut être juste ou pas. Qui tranchera et selon quel critère? L'interprétation ici invoquée n'est-elle pas elle-même une interprétation?

Je partirais de 'ce qui est' et de la ou des conditions pour que cela soit...

Ensuite je m'attarderais au caractère prodigieux de ce qui est, de la vie, des conditions pour que cela soit, tel que cela se présente... Mais comment cela se présente-t-il?

Dieu : question de définition? D'interprétations? Mais qu'en dit-on? Qui dit vrai?

Le simple fait que l'on puisse interpréter n'est-il pas en soi à mettre au compte du prodigieux?

Analogiquement, là où la science pose ''l'invisible'' en tant qu'hypothèse nécessaire pour comprendre certains phénomènes, la métaphysique peut pressentir l'Innommé nécessaire pour comprendre qu'il y ait un monde...

Ainsi dieu, quelque idée qu'on en ait, évoque la pensée de l'ultime extraordinaire...

[vic]

Ca n'est même pas extra ordinaire , c'est juste inconcevable pour l'homme ce qui est présenté .
Faire de l'inconcevable un personnage , et en plus le concevoir , c'est déjà de la dissonance cognitive
Une telle voie sans issu ne peut pas présenter d'intêret .

[J'm'interroge]

Ca n'est même pas extra ordinaire , c'est juste inconcevable pour l'homme ce qui est présenté .
Faire de l'inconcevable un personnage , et en plus le concevoir , c'est déjà de la dissonance cognitive
Une telle voie sans issu ne peut pas présenter d'intêret .

Dans une démarche strictement empirique, cela ne présente en effet strictement aucun intérêt.

Mais bon... Certains peuvent trouver intéressant le fait de se faire croire des choses...

Chacun son truc...
.

[vic]

Dans une démarche strictement empirique, cela ne présente en effet strictement aucun intérêt.

Mais bon... Certains peuvent trouver intéressant le fait de se faire croire des choses...

Chacun son truc...
.

Justement , croire n'est en rien connaitre .
Croire en quelque chose d'inconnaissable , c'est croire en aveugle à un principe dont on ne sait rien , mais dont on fabrique artificiellement une réalité et des attributs et des préoccupations humaines sans aucune possibilité d'en vérifier quoi que ce soit .
A la rigueur , pour prier l'inconcevable , la seule chose à faire serait de prier le vide .