Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[vic]

J'minterroge a dit: C'est une question théorique. Dans une démarche empirique, une couleur se présente. Que cette couleur soit une construction neuronale ou une propriété physique, je ne le sais pas, c'est une question théorique qui postule déjà au-delà de ce qui se présente. La couleur elle, se présente indépendamment des théories pour l'expliquer. Je ne parle pas de la nature des couleurs, ni de comment les expliquer, je parle de ce qui se présente. Une fleur se présente rouge. Le terme « rouge » désigne ce qui se présente, même si l'analyse physique parle d'une construction, cette construction n'est pas ce qui se présente.

Et oui, c'est une question théorique et donc ta fameuse idée de dire que " voir ce qui se présente comme il se présente " n'a rien de théorique s'effondre ici .
Donc on a à la preuve que ton truc est bien une théorie , ou en tous cas le doute s'installe déjà sur la question quoi que tu en dises .
Justement l'anayse de la question prouve qu'il n'est pas possible de dire si la couleur de l'objet est rouge , puisque cette couleur n'existe pas dans l'objet lui même , mais est une reconstruction de notre cerveau . Donc non , les choses ne présentent pas sans analyse comme elles se présentent .
A noter que la majeur partie de mammifères ne voient pas le rouge , très peu de mammifères vient cette couleur et ne verront pas la pomme comme étant rouge .
Ton truc simple du la pomme est rouge parce qu'elle est rouge , ne fonctionne plus ici .
Toi tu dis " oui, mais elle parait rouge " donc cela se présente bien .
C'est très discutable .
Ensuite tu nous dis que ta méthode permet clairement de distinguer les choses sans théorie , c'est faux évidemment, puisque ta thèse est déjà une théorie .

J'minterroge a dit : « Le langage ne décrit jamais ce qui se présente comme il se présente. »

Je suis d'accord. Une description n'est jamais une restitution intégrale de ce qui se présente. Elle est une désignation, pas une copie. Je ne demande pas au langage de restituer, j'attends à une description de permettre de reconnaître dans ce qui se présente ce qu'elle désigne.

Autrement dit , les choses n'existent pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . Hors décrire , même par le langage c'est se représenter . D'où la contradiction qu'on trouve dans ta thèse . Si on ne peut pas se représenter , alors simplifier par le langage n'est pas parler de ce qui se présente , mais d'une convention qu'on pose de ce qui se présente .Tu confonds allégrement convention et réalité .

[J'm'interroge]

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@vic,


Tu as écrit :


1. « La couleur n'existe pas dans l'objet, c'est une reconstruction neuronale. »

Ce que tu énonces là est une théorie. Peut-être vraie, peut-être fausse, mais c'est une théorie. Ce dont elle parle ne se présente pas directement, mais est inféré. Cet objet dont il est question, dans lequel la couleur ne serait pas, est postulé et théorique, il ne se présente pas. Ce qui se présente, c'est une couleur. Que cette couleur soit une reconstruction ou une propriété physique, je n'en sais rien, peut-être que c'est le cas. Mais elle, elle se présente. Et elle se présente indépendamment d'une théorie à son sujet. Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'elle est pour la constater.


2. « Ton truc s'effondre parce que c'est théorique. »

Non. Constater qu'une couleur se présente n'est pas une théorie. C'est un constat. La théorie vient quand on explique cette couleur par des neurones, des longueurs d'onde ou des constructions mentales. Moi, je m'arrête au constat.


3. « Les mammifères ne voient pas tous le rouge. »

Peut-être. Mais ceci encore est théorique. Et je ne parle pas de ce que les autres perçoivent ou ne perçoivent pas. Je parle de ce qui se présente ici. Une couleur se présente comme rouge. D'autres la désignent comme "rouge". Elle se montre comme "rouge". Je la reconnais comme "rouge". Que d'autres la voient autrement, ou qu'ils ne la voient pas du tout, ne change rien au constat.


4. « Dire "la pomme est rouge" est une théorie. »

Non. C'est une description de ce qui se présente. La pomme qui se présente est reconnue comme "rouge". Que cette rougeur soit une propriété de l'objet ou une construction du cerveau, c'est une question théorique. Mais la description, ce qu'elle désigne et ce qui est reconnu (et identifié) c'est empirique.


5. « Les choses n'existent pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter. »

Je ne parle pas de ce qui existerait ou n'existerait pas ontologiquement ou en soi. Je parle de ce qui se présente. La question de savoir si une chose existe en soi, indépendamment de ce qui se présente comme sensation ou comme représentation et indépendamment du langage, m'est étrangère. C'est non seulement une question théorique, c'est une question métaphysique. Je ne m'intéresse pas à ce genre de question. Ce qui se présente, lui, se présente. Et je ne dis pas que la description est une représentation, je dis qu'elle n'est pas une restitution, mais une désignation. Désigner n'est pas se représenter intégralement. C'est indiquer.


6. « Décrire, même par le langage, c'est se représenter. »

C'est hors sujet. Le point c'est de voir si ce qui se présente permet d'y reconnaître ou non ce qui est désigné. La question c'est : peut-on montrer ce dont on parle ? Que la description implique ou non une représentation, est une question secondaire. Ce qui m'intéresse, c'est la référence effective, constatable, vérifiable. Si l'on peut rattacher ce qui est dit à ce qui se présente, la description est empirique. Si l'on ne le peut pas, ce n'est plus une description, c'est un postulat.


7. « Tu confonds convention et réalité. »

Non. Une convention est un accord sur un mot. La réalité concrète, c'est ce qui se présente. Le mot est conventionnel, ce qu'il désigne ne l'est pas. Que je désigne une couleur par le mot "rouge" ou par une autre désignation conventionnelle ne change pas qu'elle se présente comme elle se présente, et cela distinctement d'une autre couleur désignée par un autre mot.


8. « Ensuite tu nous dis que ta méthode permet clairement de distinguer les choses sans théorie, c'est faux évidemment, puisque ta thèse est déjà une théorie. »

Non. Ma méthode n’est pas une thèse. Ce n'est pas une théorie et encore moins une théorie métaphysique. Ce n’est pas une affirmation sur ce que serait le monde ou bien telle ou telle chose en soi. Distinguer ce qui se présente de ce qui constitue un préjugé, un postulat ou une interprétation, n’est pas une théorie, c’est une observation. C'est quelque chose qui peut se montrer à chaque fois. Le fait que ce geste soit lui-même descriptible ne le rend pas théorique, pas plus que montrer une couleur du doigt et la nommer ne fait de ce geste une théorie sur la couleur.

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Mais tout ceci je l'avais déjà clairement exprimé :

[J'm'interroge a écrit : C'est une question théorique. Dans une démarche empirique, une couleur se présente. Que cette couleur soit une construction neuronale ou une propriété physique, je ne le sais pas, c'est une question théorique qui postule déjà au-delà de ce qui se présente. La couleur elle, se présente indépendamment des théories pour l'expliquer. Je ne parle pas de la nature des couleurs, ni de comment les expliquer, je parle de ce qui se présente. Une fleur se présente rouge. Le terme « rouge » désigne ce qui se présente, même si l'analyse physique parle d'une construction, cette construction n'est pas ce qui se présente.]

[J'm'interroge a écrit : Une description n'est jamais une restitution intégrale de ce qui se présente. Elle est une désignation, pas une copie. Je ne demande pas au langage de restituer, j'attends à une description de permettre de reconnaître dans ce qui se présente ce qu'elle désigne.]
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[vic]

J'minterroge a dit : 7. « Tu confonds convention et réalité. »

Non. Une convention est un accord sur un mot. La réalité concrète, c'est ce qui se présente.

La couleur est un mirage construit par ton cerveau, c'est ce que dit la science .
Une pomme n'a pas de couleur , il n'existe pas de pomme rouge .
C'est notre cerveau qui traduit que la pomme est rouge parce que le cerveau traduit les longueurs d'ondes qui n'ont pas de couleurs en couleurs .
C'est comme le mirage de l'oasis dans le désert , l'oasis ne peut pas pas se présenter puisqu'il n'y a pas d'oasis.
L'oasis est une illusion d'optique comme la couleur de la pomme .
Il n'y a pas plus de couleur rouge de la pomme qui se présente .
C'est une erreur de logique de dire ça .
Ce que tu vois c'est une illusion , que tu confonds avec une scène qui se présente et que tu reconnais comme réelle par erreur .
Et tu en conclues que le fait que la pomme soit rouge est ce qui se présente comme il se présente .
Ton mantra n'est pas valide , puisqu'il ne fait pas de différence entre la réalité perçue et l'illusion et finit pas confondre ce qui semble se présenter avec ce qui se présente réellement .
Donc oui, tu confonds la convention (celle qui dit que la pomme est rouge) avec la réalité , ( qui dit que la pomme n'a pas de couleur) .
La couleur qu'on lui attribue est une illusion .

C'est un point sémantique très fort. Nous disons tous au quotidien « la pomme est rouge » par commodité de langage (convention). C'est utile pour survivre et communiquer. Mais confondre cette convention linguistique avec une vérité physique est une erreur de catégorie logique.

Tu te laisserais duper par un illusioniste qui pourrait te faire croire que la personne dans le spectacle est coupée en deux et tu prétendrais que le fait que la personne soit coupée en deux est ce qui se présente comme il se présente . C'est comique en soi , et toi qui utilisais cette phrase pour démontrer la réalité empirique...

Tu fais une erreur de logique élémentaire JM .

Regarde cette petite vidéo intitulée :Comment voit on les couleurs alors qu'elles n'existent pas ?

Le "Mantra" démasqué

je pointe du doigt chez toi ce qu'on appelle en philosophie le réalisme naïf (la croyance que le monde est exactement tel qu'on le perçoit).
C'est ce que tu énonces quand tu dis " que les choses se présentent telle qu'elles se présentent " .
En plus le fait que tu utilises ça comme support de démonstration de la réalité empirique rend la chose encore plus absurde .
Et que tu prétendes qu'il ne faille pas passer par l'analyse est un défaut , parce que ça revient à prétendre qu'il y a un oasis dans le désert parce que ça se présente comme ça au loin sans analyse . Donc tout ça constitue du réalisme naïf .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu viens de faire un effort de clarification, et je t’en remercie. Mais cet effort repose sur un contresens complet concernant ce que je dis et ce que je ne dis pas. Je vais te montrer précisément où se situe l’erreur.


1. La confusion entre description phénoménale et explication physique.

Tu écris : « La couleur est un mirage construit par ton cerveau. Une pomme n'a pas de couleur. »

Je suis parfaitement au courant des explications physique que tu rappelles : les longueurs d'onde ne sont pas colorées, le système visuel produit des sensations colorées. Cette explication est une théorie scientifique, et elle est tout à fait cohérente.

Mais ce n'est pas de cela que je parle.

Quand je dis que la pomme se présente comme rouge, je ne parle pas de sa nature physique. Je ne parle pas de ce qu'elle est « en soi ». Je ne parle pas de photons, ni de cortex visuel.

Je parle de ce qui est donné dans l'expérience : la sensation de rouge.

Cette sensation est là est concrète. Elle est identifiable. Elle fait partie de ce qui se présente. Que cette sensation soit produite par un cerveau, des longueurs d'onde ou un petit lutin invisible ne change rien au fait qu'elle se présente.


2. L'illusion n'est pas ce que tu crois.

Tu dis : « Ce que tu vois est une illusion, que tu confonds avec une scène réelle. »

Mais une illusion, pour être qualifiée comme telle, suppose une référence à une réalité cachée qui serait plus vraie. Or, je ne postule aucune réalité cachée.

Si je vois un mirage dans le désert, ce qui se présente, se présente tel qu'il se présente, est descriptible et reconnaissable. Ce sont des phénomènes. Que derrière il n'y ait pas d'eau, c'est une interprétation qui se rajoute, une explication causale. Mais cette explication ne supprime pas le phénomène : le mirage se présente bel et bien comme une certaine configuration visuelle.

De même, la pomme rouge se présente comme une forme de couleur rouge dans le champ visuel. Que les physiciens disent que la couleur n'est pas dans l'objet, cela ne supprime pas la sensation colorée. Elle est là. C'est un fait.


3. Ce n'est pas du réalisme naïf.

Tu m'accuses de « réalisme naïf », c'est-à-dire de croire que le monde est tel qu'il se présente. Mais c'est précisément le contraire.

Le réaliste naïf dit : « La pomme est réellement rouge dans le monde extérieur. »

Moi, je dis : « La sensation de rouge se présente. Je ne sais pas, et je ne pose pas la question de savoir si elle est "dans" la pomme, "dans" mon cerveau, ou ailleurs. »

Je ne parle pas d'un "monde extérieur". Je ne parle pas d'une "réalité en soi". Je parle de ce qui est donné. Rien de plus.


4. C'est toi qui es réaliste.

Quand tu dis « la pomme n'est pas rouge, elle n'est que des longueurs d'onde », tu affirmes que les longueurs d'onde constituent la réalité vraie, derrière l'apparence. Cela, c'est une position réaliste, voire physicaliste. Tu postules une réalité en soi (les longueurs d'onde, le cerveau) qui serait plus fondamentale que les apparences.

Moi, je ne postule rien de tel. Les longueurs d'onde sont des concepts théoriques, utiles pour expliquer et prédire des phénomènes. Mais ce n'est pas une description de ce qui se présente.


5. Le mantra n'est pas démasqué, il est confirmé.

Ton exemple vidéo illustre parfaitement ce que je dis :

- Ce qui se présente, c'est une sensation colorée.
- La théorie explique comment cette sensation est produite.
- Mais la théorie n'annule pas la sensation.

Quand tu dis « c'est une illusion », tu es déjà en train de faire de la théorie sur une base théorique. Tu sors de la description pour entrer dans l'explication. Moi, je reste dans la description.

Ainsi, lorsque je dis « ce qui se présente comme il se présente », je ne dis pas que la pomme est ontologiquement rouge. Je dis : la rougeur est là, dans le champ de l'expérience, comme une donnée immédiate.

C'est toi qui, en croyant que les longueurs d'onde sont la « vraie réalité », confonds une convention (le langage de la physique) ou des entités théoriques avec une description de l'expérience. Et tu me prêtes une confusion que je n'ai jamais faite.

Donc non, mon mantra n'est pas démasqué. Il est simplement resté hors de la portée de ta lecture théorique.

@+
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[vic]

J'minterroge a dit : Moi, je dis : « La sensation de rouge se présente. Je ne sais pas, et je ne pose pas la question de savoir si elle est "dans" la pomme, "dans" mon cerveau, ou ailleurs. »
Je ne parle pas d'un "monde extérieur". Je ne parle pas d'une "réalité en soi". Je parle de ce qui est donné. Rien de plus.

"je ne sais pas" ne décris rien de particulier .
Si tu ne sais rien de particulier sur la pomme si elle est rouge ou non , alors tu ne sais rien de particulier sur la pomme .
Qu'est ce qu'il te reste à décrire ?
On voit au contraire que tu n'arrives plus à décrire , à par dire je ne sais pas .

J'minterroge a dit : Le mantra n'est pas démasqué, il est confirmé.

Ton exemple vidéo illustre parfaitement ce que je dis :

- Ce qui se présente, c'est une sensation colorée.
- La théorie explique comment cette sensation est produite.
- Mais la théorie n'annule pas la sensation.

Non , rien de particulier ne se présente de coloré puisque c'est un mirage .
C'est comme si tu considérais qu'une illusion se présente , alors qu'une illusion c'est quelque chose qui n'existe pas vraiment et donc qui ne se présente pas particulièrement.

Est ce que tu arrives à comprendre qu'une sensation n'a jamais vraiment lieu ou pas ? Pourquoi , parce qu'on parle de subjectivité quand on parle d'une sensation . Une sensation , c'est quelque chose qui se tient entre l'illusion et la réalité , et qui ne peut pas être classée en tant que présente ou non présente . C'est une subjectivité . Tu confonds un fait objectif avec le sentiment qui est subjectif . En plus tu prends le sentiment qui est subjectif pour parler de faits objectifs et de distinctions objectives et trancher sur la question . Ca n'a aucun sens

Je refuse ce postulat houleux qui déclare une sentiment comme présent ou non présent alors qu'il est question d'une subjectivité .

Et tu sais quoi , c'est tout le socle même de la psychologie cognitive ou du bouddhisme qui traitent de la sensation , du mal être , du dualisme intérieur .
Tant que tu vois le sentiment comme étant concret et objectif , et même présent , tu t'enchaines à tes pensées , à tes sensations .
L'illusion de la solidité : Notre esprit a cette fâcheuse tendance à solidifier ce qui est fluide. Dès qu'un signal traverse l'esprit, nous l'étiquetons, nous lui donnons une substance ("ma douleur", "ma colère", "ma tristesse").

L'enchaînement : C'est précisément parce que nous croyons que ce sentiment est réel, concret et présent que nous nous y accrochons (attachement) ou que nous le combattons (aversion). Ce combat contre une chimère que l'on a soi-même solidifiée est la définition même du Dukkha (le mal-être).

La libération par la vacuité (Shunyata) : Réaliser que le sentiment n'est ni présent ni non présent, qu'il n'est qu'un mirage subjectif né d'une opinion, c'est voir sa "vacuité". Quand on réalise qu'il n'y a rien de solide à quoi s'accrocher, la chaîne de l'attachement se brise d'elle-même. Il n'y a plus de dualité "moi" contre "ma sensation".

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu persistes à lire ma position à travers un prisme que je ne partage pas. Je vais essayer de te l’exposer une dernière fois, point par point, parce que tes objections sont construites sur des contresens répétés.


Tu as écrit :


1. « "Je ne sais pas" ne décrit rien de particulier. »

Cela décrit une suspension du jugement ou plus précisément une absence de soutenance de thèse. Mais si ce n'est pas une description, c'est une limite que je reconnais. Je ne sais pas si la couleur est dans la pomme ou dans le cerveau. Mais je sais ce qui se présente : une couleur. Cela, je peux le décrire. Je peux dire sa nuance, son intensité, sa forme, son emplacement. Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'elle est pour la décrire.

Quand je dis « je ne sais pas si la rougeur est dans la pomme, dans mon cerveau ou ailleurs », je ne dis pas par là que je ne connaitrais ou ne reconnaitrais rien de la pomme. Je dis que je ne sais rien de sa nature ontologique ou de ce que serait cette couleur ou cette pomme en soi.

Ce que je fais, c'est que je décris ce qui se présente. Si l'on parle de la couleur de la pomme, c'est quelque chose de parfaitement identifiable, localisable dans le champ visuel, associée à une forme, une texture, une brillance. C’est un phénomène riche et précis.

Donc non, je ne suis pas réduit au silence. Je décris ce qui se présente : une tache colorée, une forme, une luminosité. Toi, tu veux que je parle de ce qui serait « derrière ». Moi, j'en reste à ce qui se présente et qui se reconnait dans ce qui se présente.


2. « Si tu ne sais rien de particulier sur la pomme, qu'est-ce qu'il te reste à décrire ? »

Il me reste à décrire ce qui se présente dans toute sa richesse, complexité et variété. Une forme arrondie, une surface lisse, une couleur rouge, une texture, une position, une saveur. Je n'ai pas besoin de savoir ce que serait une pomme en soi pour décrire ce qui se présente ici quand une pomme se présente ou reconnaître une pomme.


3. « Une sensation, c'est subjectif, entre illusion et réalité, donc ça ne peut pas être classé comme présent ou non présent. »

C'est toi qui dis que c'est subjectif. Reconnaître une sensation comme telle ne signifie pas qu’elle est indescriptible ou qu’elle n’est pas un phénomène. Une douleur se présente très concrètement et peut être décrite.

Que la sensation soit « entre illusion et réalité » est une question qui n’a de sens que si l’on pose une réalité en soi comme référent. Or, ma démarche ne pose pas de réalité en soi. La sensation n’est pas « entre » deux choses : elle est ce qui est donné. C’est tout. Tu peux décrire une couleur, une odeur, sans savoir si elles sont « dans » le monde ou « dans » l’esprit. La description porte sur le caractère de l’expérience, pas sur sa localisation métaphysique.


4. « Une sensation n'a jamais vraiment lieu, c'est subjectif. »

Peut-être. Mais ce que tu appelles "subjectif", moi je l'appelle "ce qui se présente". Une sensation se présente. Elle peut être une illusion, une construction, une reconstruction. Mais elle se présente. Et telle qu'elle se présente, je peux la décrire.


5. « Tu confonds fait objectif et sentiment subjectif. »

Non. Je parle de ce qui se présente. La distinction entre objectif et subjectif est théorique. Moi, je constate ce qui se présente, et je m'arrête là.


6. « Une illusion se présente-t-elle vraiment ? »

C'est toi qui parles d'illusion. Ce qui se présente, se présente comme il se présente. Et cela, je peux le décrire.


7. « En plus tu prends le sentiment qui est subjectif pour parler de faits objectifs et de distinctions objectives et trancher sur la question . Ca n'a aucun sens. »

Ce qui n'a aucun sens c'est cette phrase. Je ne fais pas ce que tu dis.


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Et je reviens à ce que tu disais plus haut et à ce que je t'avais déjà répondu :


1. « La science conteste que la pomme soit rouge. Donc ton réalisme naïf est faux. »

Non. La science ne conteste pas que la sensation de rouge se présente. Elle conteste que cette sensation soit une propriété de l’objet en soi. Mais cela ne m’intéresse pas, car je ne parle pas de l’objet en soi. Quand la science dit « les longueurs d’onde ne sont pas colorées », elle donne une explication causale de la production de la sensation. C’est une théorie, utile, cohérente. Mais elle ne supprime pas la sensation. Elle l’explique.

Toi, tu fais un saut : tu considères que l’explication causale annule le phénomène. Mais c’est une erreur de logique. Comme il se présente, le mirage est bien un phénomène visuel, même si on sait qu’il n’y a pas d’eau. La dite "illusion" est une configuration phénoménale. Elle se présente. Le fait qu’elle soit « illusoire » au regard d’une réalité supposée plus fondamentale ne change rien à son caractère phénoménal.

Donc, quand je dis « la pomme se présente comme rouge », je ne fais pas une affirmation sur l’objet physique théorique. Je fais une affirmation sur le contenu de l’expérience. La science ne conteste pas ce contenu, elle tente de l’expliquer.


2. « Tu confonds convention et réalisme. »

Non. Je ne parle pas de réalité en soi ou indépendante de ce qui se présente. Je parle de ce qui se présente. Que la pomme soit "vraiment" rouge ou non, c'est une question théorique, et même métaphysique. Moi, je constate que la pomme se présente comme rouge. Que la science dise que c'est une construction neuronale, je ne le conteste pas. Mais cela ne change rien au constat.


3. « Quand on dit "la pomme est rouge", c'est une convention contestable. »

Oui, en tant qu’énoncé sur l’objet, c’est une convention. Mais ce n’est pas la convention que je décris. Je décris le phénomène visuel que nous nommons habituellement « rouge ». Ce phénomène est là, indépendamment de la convention. La convention porte sur le mot, pas sur la sensation. La sensation, elle, est donnée. Que tu l’appelles « rouge » ou « couleur numéro 7 » ne change rien à son caractère phénoménal. Tu confonds le mot et la chose donnée. C’est toi qui fais une confusion entre convention et phénomène, pas moi.


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Conclusion :


Tu crois que ma position est un réalisme naïf (le monde est tel qu’on le perçoit). Mais c’est l’inverse : je ne parle pas du monde, je parle de l’expérience. Je ne postule aucune réalité derrière les apparences, mais je ne nie pas non plus qu’il puisse y en avoir une. Je dis simplement : je décris ce qui est donné, et je m’abstiens de tout discours sur ce qui ne l’est pas.

Toi, tu affirmes que les longueurs d’onde et le cerveau sont la « vraie » réalité. C’est une position métaphysique. Quant à moi, je ne fais pas de métaphysique. Je fais de la phénoménologie descriptive.

Si tu veux discuter de la validité des théories physiques, je suis prêt à le faire. Mais ne me prête pas des positions que je ne tiens pas. Ce n'est pas moi qui confonds description des phénomènes et affirmation sur leur nature ultime.

@+
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