Identité fixe, mouvement et changement.

[J'm'interroge]

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Il n'y a pas d'identité fixe.

Ceci est empiriquement vrai : il n'y a ni d'identité fixe, ni mouvement à proprement parler.

En effet, pour qu'il y ait mouvement il faudrait qu'il y ait des identités fixes. Entité fixe et mouvement sont des abstractions creuses.

C'est pareil pour le changement.

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Il n'y a pas d'identité fixe qui se présente.

Ce qui se présente, ce sont toujours des configurations plus ou moins similaires, plus ou moins différentes.

L'identité est une abstraction qui consiste à considérer qu'il s'agirait de « la même chose » à travers plusieurs configurations.

Le mouvement est une autre abstraction. Pour dire qu'une chose se déplace, il faut déjà supposer qu'il s'agit de la même chose qui persiste pendant le déplacement.

De même pour le changement. Dire qu'une chose change suppose déjà qu'il existe une même chose qui demeure identique tout en se modifiant.

Il ne se présente pas d'identité persistante. Il y a seulement des configurations qui peuvent être reconnues comme plus ou moins semblables, plus ou moins différentes.

Le mouvement n'est pas nié, c'est juste qu'il n'est pas un donné.

Empiriquement, on ne constate jamais « un mouvement » au sens métaphysique du terme. On constate une succession de configurations. Parler de « mouvement » est déjà une interprétation théorique.

Même chose pour le changement. On ne constate jamais « le changement » lui-même. On constate une configuration A, puis une configuration B. Dire que c'est la même chose qui a changé est déjà une interprétation.

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- Il se présente seulement des configurations plus ou moins similaires, plus ou moins différentes.

- Les notions d'identité, de mouvement et de changement sont des abstractions théoriques métaphysiques.

Une démarche empiriste radicale refuse d'ajouter les catégories métaphysiques classiques (identité, substance, mouvement, changement) comme si elles étaient elles-mêmes données.

C'est une position qui rappelle davantage Hume que les affirmations bouddhistes.

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Il n'y a pas d'identité fixe. C'est une abstraction creuse. En effet, pour qu'il y ait une identité fixe, il faudrait pouvoir isoler une chose, la définir une fois pour toutes, et la retrouver identique à chaque occurrence. Or, empiriquement, on ne constate jamais cela. On constate des configurations qui se succèdent, qui se ressemblent plus ou moins, qui diffèrent plus ou moins.

Il n'y a pas de mouvement. Parce que le mouvement suppose une chose qui se déplace d'un point à un autre, une entité qui serait la même à travers le déplacement. Mais si l'identité fixe est une abstraction, le mouvement l'est aussi. Ce qui se présente, ce sont des configurations à la fois similaires et différentes, des positions relatives et des successions. Le mouvement n'est pas un donné.

C'est pareil pour le changement. Le changement suppose qu'une même chose deviendrait autre. Mais si l'identité fixe est une abstraction, le changement n'est plus qu'une manière de parler de différences entre configurations successives. Il n'y a pas des choses qui changent, il y a des configurations qui ne sont pas les mêmes et qui se succèdent.

Ce qui se constate empiriquement, c'est uniquement :

- des configurations plus ou moins similaires
- des configurations plus ou moins différentes
- des successions
- des régularités
- des écarts

L'identité fixe, le mouvement, le changement ne sont pas constatés. Ce sont des concepts, des abstractions, des postulats. Ils n'ajoutent rien à la description de ce qui se présente. Ils encombrent.

Il ne s'agit pas de dire que ces notions sont fausses. Il s'agit de prendre en compte le fait qu'elles ne sont pas des constats. Il s'agit de les écarter, non parce qu'elles seraient inutiles, mais parce qu'elles ne sont pas empiriques.
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[enso]

je ne suis pas sur d'avoir compris ton sujet
mais je pense que c pour cela qu'il est préférable de pensé en terme de signe ...
ce que fait la semiotique ...
ainsi l'on identifie ou reconnait les choses à leur signes ...

[Mic]

L'identité fixe, le mouvement, le changement ne sont pas constatés. Ce sont des concepts, des abstractions, des postulats. Ils n'ajoutent rien à la description de ce qui se présente. Ils encombrent.

Concernant l'identité fixe et le mouvement, j'ai bien l'impression qu'ils sont constatées et comme tu dis, qu ils se présentent. Lorsque je regarde un tableau par exemple, ce qui se présente empiriquement c'est une toile qui ne change pas. Elle semble rester la même tout au long de mon observation. S'il existe des changements imperceptibles de ce tableau, je ne les observe pas. Pareil quand je regarde un avion voler dans le ciel, ce qui se présente empiriquement c'est un avion qui reste le même tout en se déplaçant. N'est ce donc pas toi qui ajoute une couche théorique (par ailleurs valable) lorsque tu affirmes que le mouvement et l'identité fixe ne se présentent pas ?

Il ne s'agit pas de dire que ces notions sont fausses. Il s'agit de prendre en compte le fait qu'elles ne sont pas des constats. Il s'agit de les écarter, non parce qu'elles seraient inutiles, mais parce qu'elles ne sont pas empiriques.
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D'autre part, je ne comprends pas pourquoi écarter des notions qui ne seraient pas "inutiles", donc qui serait potentiellement utiles pour la simple raison qu'elles ne seraient pas empiriques. Entre un empirique inutile et non empirique utile, j' ai vite fait mon choix.

[J'm'interroge]

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@ Mic,


Tu soulèves une objection intéressante, mais je pense qu'il y a une confusion entre ce qui se présente et la manière dont nous le décrivons.

Lorsque tu regardes un tableau, ce qui se présente, ce sont effectivement des configurations visuelles qui peuvent demeurer extrêmement semblables d'un moment à un autre. Mais dire qu'il s'agit du « même tableau », qu'il possède une « identité fixe », est déjà une interprétation conceptuelle.

De même, lorsque tu regardes un avion, il se présente bien une succession de configurations très semblables qui sont désignées comme "un même avion" selon différentes positions. Mais dire qu'il s'agit d'un même objet qui se déplace revient déjà à postuler une identité qui persisterait à travers ces configurations et à interpréter leurs différences comme un mouvement.

Je ne dis pas que cette interprétation est fausse. Je dis simplement qu'elle n'est pas donnée telle quelle dans ce qui se présente.

Empiriquement, je peux m'en tenir à ceci : il se présente des configurations plus ou moins semblables, plus ou moins différentes. Les notions d'identité, de mouvement ou de changement sont ensuite des outils conceptuels qui organisent cette description.

C'est exactement comme lorsque certains ajoutent un observateur. Je ne dis pas qu'ils auraient nécessairement tort. Je dis seulement qu'ils ajoutent quelque chose qui ne se présente pas comme tel.

Concernant ta seconde remarque, je n'écarte pas ces notions parce qu'elles seraient inutiles. Elles sont évidemment utiles dans de nombreux contextes : en physique, en biologie, dans la vie quotidienne, etc.

Mais ici, je ne cherche pas à construire une théorie efficace du monde. Je cherche à distinguer ce qui relève de la description empirique de ce qui relève de l'interprétation.

Une notion peut être extrêmement utile sans être un constat empirique. C'est précisément cette distinction méthodologique qui m'intéresse.

Autrement dit, je ne dis pas : « il ne faut jamais employer ces notions ». Je dis : « ne les confondons pas avec ce qui est effectivement donné dans ce qui se présente ». C'est cette confusion qui est au cœur de la plupart des discussions.
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[Mic]

Lorsque tu regardes un tableau, ce qui se présente, ce sont effectivement des configurations visuelles qui peuvent demeurer extrêmement semblables d'un moment à un autre. Mais dire qu'il s'agit du « même tableau », qu'il possède une « identité fixe », est déjà une interprétation conceptuelle.

Je ne dis pas que dans l'absolu il s agirait du même tableau ni qu'il possède une identité fixe. On le sait que le tableau change mais on le sait de manière théorique. Empiriquement, le tableau est le même. Mais l'exemple du tableau est peut etre malheureux car visuellement trop complexe. Prenons plutot un bol tout simple de couleur unie. Empiriquement ce bol est toujours le même, ta vue n'est pas capable d'en voir les changements microscopiques. En conséquence, affirmer que ce bol n'a pas d'identité fixe relève de la théorie (posons que ce bol soit en outre en plastique de manière à ce qu il ne casse pas).

[J'm'interroge]

Lorsque tu regardes un tableau, ce qui se présente, ce sont effectivement des configurations visuelles qui peuvent demeurer extrêmement semblables d'un moment à un autre. Mais dire qu'il s'agit du « même tableau », qu'il possède une « identité fixe », est déjà une interprétation conceptuelle.

Je ne dis pas que dans l'absolu il s agirait du même tableau ni qu'il possède une identité fixe. On le sait que le tableau change mais on le sait de manière théorique. Empiriquement, le tableau est le même. Mais l'exemple du tableau est peut etre malheureux car visuellement trop complexe. Prenons plutot un bol tout simple de couleur unie. Empiriquement ce bol est toujours le même, ta vue n'est pas capable d'en voir les changements microscopiques. En conséquence, affirmer que ce bol n'a pas d'identité fixe relève de la théorie (posons que ce bol soit en outre en caoutchouc de manière à ce qu il ne casse pas).

Dire que l'on sait que le tableau change de manière théorique, mais qu'il est le même empiriquement est doublement faux empiriquement parlant. D'un, on n'établit pas factuellement un changement effectif, car pour cela il faudrait établir aussi qu'il y ait une entité fixe "tableau" qui elle ne changerait pas, ce qui non seulement est contradictoire mais ne se montre pas. Et de deux, si l'on s'en tient à l'observation stricte, l'on observe jamais un tableau qui resterait le même, et cela même d'un instant à un autre.

Tu proposes ensuite l'exemple d'un bol de couleur unie dans le but de montrer que ce serait différent, que l'on observerait un objet fixe qui resterait identique d'un instant à l'autre. Et tu complètes en parlant de changements microscopiques inobservables à l'œil nu. Mais cela reste une présentation bien théorique. Car même pour un objet aussi simple qu'un bol de couleur unie, il ne se présente jamais à l'identique d'un moment à l'autre dans l'observation pour les mêmes raison dites que sur le tchat.

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Je vais reproduire ici cette conversation intéressante où je te répondais plus précisément :

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Mic a écrit :
La pensée est conçue biologiquement mais son apparition à l'esprit est au delà du biologique.

J'm'interroge :
Théorie. "Matériel" et "spirituel" relèvent de Théories.
La biologie est une science, autrement dit une théorie.
De même pour la physique, c'est une science, autrement dit une théorie.

indian :
@J'm'interroge tout ce qui est dit est théorique naturellement

J'm'interroge :
Non.
Une description par exemple n'est pas théorique. Une description c'est simplement dire ce qui se présente.
Les mots ne renvoient pas tous à des concepts. Certains renvoient à des concepts, d'autres a des choses concrètes.
Donc non, tout ce qui est dit n'est pas nécessairement théorique. Tout discours n'est pas nécessairement théorique.

indian :
Tout ce qui est dit au sujet de l’observation est théorique

J'm'interroge :
Non. Car l'observation c'est concret. Il est possible d'en dire des choses concrètes.

indian :
comme quoi?

J'm'interroge :
Comme toute observation.

Mic a écrit :
[J'm'interroge a écrit : Une description c'est simplement dire ce qui se présente.]
sur ton observation.

J'm'interroge :
Il se présente autre chose que des observations ?

Mic a écrit :
je dirais qu effectivement il ne se présente que des observations

J'm'interroge :
Eh oui.
Tu me répondais : "sur ton observation" à "une description c'est simplement dire ce qui se présente".
Mais décrire ce qui est observé n'a donc rien de théorique. Que ce soit "mes" observations ou "tes" observations n'y change rien. @ Mic.
Un propos est descriptif ou il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, il est nécessairement théorique.
Concrètement, un propos théorique est un propos qui ajoute des interprétations.
Autrement dit : des formulations qui ne renvoient à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.
La distinction entre un discours descriptif et un discours théorique est tout à fait empirique. Il n'y a rien de théorique dans cette distinction.
Le dire, ce n'est pas formuler une théorie.
C'est une distinction descriptive.
Le critère distinctif est parfaitement empirique.

prisca :
C'est donc de l'empirisme de la part des chercheurs car Les physiciens ont recherché ces effets, mais ne les ont pas observés. C'est pourquoi ils concluent que, si le photon possède une masse, elle est extrêmement faible, en dessous des limites expérimentales actuelles.

J'm'interroge :
La plupart des physiciens ne sont pas des empiristes.
Un photon n'est pas un objet empirique.

prisca :
le photon non, mais la masse du photon oui

J'm'interroge :
Non plus.
Un atome par contre c'est empirique. On peut en voir sur les écrans de microscopes électroniques.
Une singularité centrale au cœur d'un trou noir ce n'est pas non plus empirique.
Non seulement c'est une entité théorique, mais qui plus est métaphysique.
Photons et masse photonique ne sont pas des observations.[/size]

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Mic a écrit :
@JMI: C'est dire qu'un objet est différent d'un moment à un autre qui est ajouter une couche interprétative. Dans l'expérience, l'objet est en général toujours le même. Ses modifications étant imperceptibles.

J'm'interroge :
Un tableau n'est jamais le même Mic. Concrètement.

Mic a écrit :
Mais empiriquement tu ne le vois pas changer!!!

J'm'interroge :
Non en effet, c'est ce que je dis. Mais empiriquement je ne constate pas non plus, d'un moment à un autre, "un même tableau" dans le sens que tu donnes à cette expression.
Tu peux faire une expérience : va sur Google images, tape le nom d'un tableau et regarde les différentes images du soi-disant "même tableau" que tu obtiens en résultat.
Tu constateras par toi-même que tu ne verras jamais le même tableau.

Mic a écrit :
c est a cause de la lumière.
Le tableau reste le même, c'est la lumière qui change.
(Il reste le même empiriquement.)

J'm'interroge :
Là tu interprètes. Tu n'es plus dans l'observation, tu es déjà dans la théorie.
La lumière est différente. L'inclinaison est différente. L'état de netteté de ma vue est différent. Etc.

Mic a écrit :
Mais l'état de netteté de ta vue n a rien à voir avec le tableau en lui même.

J'm'interroge :
Le tableau "lui-même" est une théorie. Ce n'est jamais le tableau "lui-même" qui apparaît.

Mic a écrit :
Je ne suis pas plus dans la théorie que toi lorsque tu affirmes que le tableau est diffèrent d'un moment à un autre

J'm'interroge :
C'est ce que j'observe.
Ce n'est jamais le même tableau.
Un moment je vais remarquer un détail, un moment je vais remarquer un autre. Un moment j'aurai une vision plus globale. Mais ce ne sera jamais la même chose qui se présente.

Mic a écrit :
Attends.. Tu vas au Louvre, tu restes une heure devant la Joconde et tu vois le tableau changer ??

J'm'interroge :
D'un instant à l'autre oui. Concrètement oui. Ce n'est jamais "le même tableau" qui est observé.

Mic a écrit :
Le tableau change effectivement mais c'est imperceptible à l'œil nu ?

J'm'interroge :
Tu continues de parler de changement...
Et je ne parle pas de changements microscopiques que je n'observe pas, je parle de différences que j'observe. Je parle de ce qui se présente comme il se présente.
Il ne se présente pas à proprement parler "un même tableau", mais tout un ensemble de configurations différentes et d'impressions qualitatives différentes.

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indian :
Tu parles de tes observations?

J'm'interroge :
Je parle d'observation.

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Mic a écrit :
Non c est ton regard qui change JMI pas le tableau

J'm'interroge :
Ça c'est ton interprétation.
Si je m'en tiens à ce qui se présente, le tableau n'est jamais "le même".
Mais dans le langage courant, je parle comme toi d'un "même tableau". Mais pas dans le sens d' "un tableau qui resterait le même". Par cette expression "ce même tableau", je désigne un ensemble de configurations différentes que je regroupe par une expression générique. Mais je ne suppose pas par là qu'il s'agit d' "un même objet" ou dit autrement : qu'il s'agirait d'une identité fixe.
Et je ne dis pas non plus qu'il "changerait", puisque pour changer, il faut parler d'une "même chose" qui serait différente un autre moment.
J'ajoute que si tu devais te représenter la Joconde, cette représentation ne serait jamais fixe. C'est également un point important à bien noter.
Donc, non Mic, ce n'est pas mon regard qui change et pas le tableau. Le tableau tel qu'il se présente n'est jamais identique d'un moment à l'autre.
Tu parles d'un tableau qui n'existe nulle part dans ce qui se présente comme il se présente.
Tu parles d'un tableau abstrait et théorique.
C'est pour ça que je dis aussi, (ne le prends pas mal), que la métaphysique est une sorte de maladie mentale qui s'immisce jusque dans les discussions les plus banales à l'insu des locuteurs.
Je dois quitter.

Mic a écrit :
ok a+ JM
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[vic]

Si.

Il y a un point fixe , la fixité névrotique du type qui fait une fixation sur la non fixité , c'est l'identité fixe qui refait surface .
Refuser la fixité , c'est créer une autre fixité qui ne dit pas son nom .

En voulant théoriser à tout prix l'absence de soi (le concept d'Anatta dans le bouddhisme), l'auteur du sujet réintroduit l'égo par la porte de derrière. L'égo est un spécialiste du camouflage : s'il ne peut pas s'affirmer comme un "moi solide", il se réinvente en "moi éclairé qui a tout compris à l'insaisissable". C'est le piège de l'attachement au concept de non-attachement.

D'ailleurs, de grands penseurs du bouddhisme comme Nāgārjuna disaient exactement la même chose : la vacuité n'est pas une nouvelle vérité absolue à laquelle se cramponner, et s'accrocher à la non-fixité est l'ultime forme de rigidité mentale .

En transformant la non-fixité en identité (celle de "celui qui sait que rien n'est fixe"), on retombe pile dans la névrose de structure qu'on prétendait fuir. C'est l'arroseur arrosé de la métaphysique.

C'est étrange du reste , à chaque fois qu'un forum sur le bouddhisme s'ouvre sur le net , il disparait très vite parce que les gens reviennent à leur pratique silencieuse .

Au fond, ces forums meurent de leur propre cohérence : si la pratique fonctionne un tant soit peu, elle doit logiquement éteindre le besoin d'en parler sur un écran. Le silence virtuel devient alors la preuve par neuf que les gens sont repartis s'asseoir.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu réponds une nouvelle fois à une position que je ne défends pas.

Je n'ai jamais affirmé qu'il faudrait croire à une « non-fixité », ni que la non-fixité constituerait une vérité ultime, ni qu'il faudrait s'y attacher.

Je fais une distinction méthodologique beaucoup plus simple.

Je dis que les notions d'identité fixe, de mouvement et de changement sont des concepts qui organisent la description de ce qui se présente. Mais que rien de tel qu'une identité fixe, un mouvement ou un changement ne se présentent concrètement.

Dire cela ne consiste pas à défendre une théorie de la non-fixité. Cela consiste à distinguer une description empirique d'une interprétation conceptuelle.

Tu transformes constamment cette distinction méthodologique en une doctrine que tu attribues ensuite au bouddhisme, au néo-advaita ou à une psychologie de l'ego. Mais cela ne répond pas à ce que j'expose.

Lorsque j'écris qu'il ne se présente pas d'identité fixe, je ne remplace pas cette identité par une « non-identité fixe ». Je retire simplement un concept de la description.

C'est toujours la même démarche : ne pas ajouter à ce qui se présente ce qui ne s'y présente pas.

Tu continues d'ailleurs à procéder exactement comme avec l'observateur. Au lieu de montrer une identité fixe, un mouvement ou un changement tels qu'ils se présenteraient eux-mêmes, tu me réponds en parlant de Nāgārjuna, du bouddhisme, de l'ego, de névrose, de pratique silencieuse ou de forums.

Rien de tout cela ne montre empiriquement une identité fixe, un mouvement ou un changement. Ce sont encore des commentaires autour de la question, pas une réponse à la question. Ce sont des baratins.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu continues d'ailleurs à procéder exactement comme avec l'observateur.

L'observateur n'est pas une identité fixe puisqu'il peut être suspendu et de nouveau se présenter , déjà expliqué .
Ta négation du concept d'observateur par contre elle retourne de ton obsession névrotique et témoigne de ta fixité de point de vue .
Ta fixité de vouloir dépouiller la réalité de tout ajout en fait un ajout théorique qui ne dit pas son nom.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Contrairement à toi, je me suis obsédé par aucun concept creux.
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[vic]

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@ vic,


Contrairement à toi, je me suis obsédé par aucun concept creux.
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L'observateur n'est pas une obsession , pas plus que d'affirmer que j'ai un corps et des jambes , c'est une réalité relative .
je n'en fais pas plus d'histoire que ça .
C'est toi qui met tout un poids à lutter contre ça , pas les autres JM .

Du reste , méditer c'est mettre en sommeil l'observateur , moi il va et vient à sa guise .
Aucune raison de l'aduler ou de le refouler .
Toi tu as clairement un problème de fixation sur l'observateur et le besoin de le nier et de le refouler .
C'est un truc qui t'obsède .
Raison pour laquelle on peut clairement parler de ta fixation .

[J'm'interroge]

L'observateur n'est pas une obsession , pas plus que d'affirmer que j'ai un corps et des jambes , c'est une réalité relative .

Affirmer l'existence d'un observateur et d'écrire le fait qu'un corps a des jambes, sont deux discours qui ne sont pas du tout du même type. Le premier est théorique le second est descriptif. J'observe que tu ne sais toujours pas faire la différence entre ces deux types de discours.

Et visiblement, ta pratique de la méditation ne t'aide pas à y voir plus clair dans cette confusion.
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[vic]

Affirmer l'existence d'un observateur et d'écrire le fait qu'un corps a des jambes, sont deux discours qui ne sont pas du tout du même type. Le premier est théorique le second est descriptif. J'observe que tu ne sais toujours pas faire la différence entre ces deux types de discours.

Et visiblement, ta pratique de la méditation ne t'aide pas à y voir plus clair dans cette confusion.
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Tu vois que tu fais une fixation sur ton histoire d'observateur .
Tu repars là dessus .

J'minterroge a dit : Tu continues d'ailleurs à procéder exactement comme avec l'observateur.

Ah la fixation !

Tu fais un sujet sur l'identité fixe et le changement , on sent que tu n'es pas très apte à en discuter .
Tu pars déjà en live et en hors sujet par fixation .

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@ vic,


Contrairement à toi, je me suis obsédé par aucun concept creux.
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Au contraire . Il semble que ce concept creux t'obsède .
T'inquiète , on se charge de te rappeler ton sujet sur la fixation .
Il n'a pas fallu deux posts pour que tu repartes là dessus , incroyable !
T'en rêves la nuit ?

J'm'interroge dit à mic :C'est exactement comme lorsque certains ajoutent un observateur. Je ne dis pas qu'ils auraient nécessairement tort. Je dis seulement qu'ils ajoutent quelque chose qui ne se présente pas comme tel.

Ah purée, la névrose .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Si tu n'as rien à répondre en rapport au sujet et n'est pas capable de tenir une discussion du niveau de celle que je tiens, tu n'es pas obligé de poster dans mon fils.
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[vic]

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@ vic,


Si tu n'as rien à répondre en rapport au sujet et n'est pas capable de tenir une discussion du niveau de celle que je tiens, tu n'es pas obligé de poster dans mon fils.
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Comment on peut répondre à un sujet quand l'auteur du sujet passe son temps à faire une fixette sur un autre sujet qu'il mélange à celui qu'il ouvre ?
Il va y avoir combien de sujets sur cette histoire d'observateur ?