Identité fixe, mouvement et changement.

[J'm'interroge]

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@ vic,

Je ne mélange rien contrairement à toi. Mais les sujets sont en rapport.

Et surtout je parlais de cet "observateur" qui ne correspond rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, parce que je te répondais.
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[vic]

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@ vic,

Je ne mélange rien contrairement à toi. Mais les sujets sont en rapport.

Et surtout je parlais de cet "observateur" qui ne correspond rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, parce que je te répondais.
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Sauf que je n'ai pas engagé la conversation sur le sujet de l'observateur et que le sujet de l'observateur n'a aucun rapport avec celui que tu as posé ici .
Ca vient comme un cheveux sur la soupe .
Ca révèle bien ce que je dis, cette fixation que tu fais sur l'observateur qui fait que même quand tu poses un sujet différent sans rapport , au bout du 3 ème post posé tu redémarres là dessus .Ce sujet était déjà voué à complètement dériver là dessus , j'ai déjà relevé 5 réponses en 4 posts où tu réenclenches même avec des interlocuteurs différents le sujet là dessus .
N'oublies pas d'observer dans la vie , sois observateur .

[J'm'interroge]

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@ vic,


As-tu quelque chose à dire sur le sujet ?

Car tu parles jusque là de fixation mentale, ce qui est hors sujet.

Mentionner ta croyance en cet observateur à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente, n'est par contre pas hors sujet, puisque cet observateur postulé, relève de la même tendance à postuler une identité fixe, un mouvement ou un changement. Ceci relève de la même tendance à tenir des propos métaphysiques.
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[vic]

J'minterroge a dit : L'identité fixe, le mouvement, le changement ne sont pas constatés. Ce sont des concepts, des abstractions, des postulats. Ils n'ajoutent rien à la description de ce qui se présente. Ils encombrent.

Il ne s'agit pas de dire que ces notions sont fausses. Il s'agit de prendre en compte le fait qu'elles ne sont pas des constats. Il s'agit de les écarter, non parce qu'elles seraient inutiles, mais parce qu'elles ne sont pas empiriques.

Tu parles d'un point de vue absolue , mais n'oublie pas qu'il n'existe pas d'absolu sans relatif .
Dans le monde relatif il y a bien un sujet fixe qui te parle, par exemple tu ne te mets pas à voir avec les yeux de ton voisin , ou parler avec la voix de ta cousine .

Le problème c'est que tu fais souvent du by passing , tu mélanges le relatif avec l'absolu sans en avertir le lecteur pour faire passer tes idées comme étant vraies sur tous les plans .

Si on part dans ton trip d'absence d'identité fixe dans le monde relatif , ça donne le fait que tu es une antilope qui se prend pour un humain , mais qui est une antilope un jour , le lendemain une chèvre , le jour suivant une poule etc ....
C'est ce que je critique dans la néo Advaïta , ce by passing où on ne sait plus si on parle du monde relatif ou de l'absolu et où mélange les deux .
Même si dans l'absolu , les phénomènes ne sont pas totalement fixes éternellement , il y a heureusement des repères relatifs .

Le bypassing consiste ici à utiliser une vérité dite "absolue" (ou ultime) pour annuler, balayer ou fuir la réalité du monde relatif. Dire que le mouvement ou l'identité ne sont pas "empiriques" est absurde : si tu traverses la rue et qu'une voiture arrive à 80 km/h, le mouvement et la distance ne sont pas de simples "abstractions encombrantes", ce sont des réalités biologiques et physiques immédiates sous peine de mort.

La confusion entre le niveau de description et la réalité.


Tu affirmes affirme que ces notions "ne sont pas des constats". Or, c'est exactement l'inverse :

Le constat empirique : Je vois une pomme tomber de l'arbre. C'est une perception directe de mouvement et de changement.
Le concept : Dire que "le mouvement n'existe pas et n'est pas constaté " est précisément l'abstraction théorique .

Tu utilises une théorie métaphysique pour nier un constat sensoriel direct, tout en prétendant faire l'inverse. C'est un retournement de la logique.
Dans le monde relatif il existe bien , une fixité , un mouvement , un sujet , un observateur etc ....

[J'm'interroge]

Tu parles d'un point de vue absolue ,

Non, je ne postule rien de tel. Ce sont d'autres qui en parlent et croient ce genre de choses. Moi je dis simplement que je ne postule rien de tel.

mais n'oublie pas qu'il n'existe pas d'absolu sans relatif .
Dans le monde relatif il y a bien un sujet fixe qui te parle, par exemple tu ne te mets pas à voir avec les yeux de ton voisin , ou parler avec la voix de ta cousine .

Ça c'est du baratin théorico-métaphysique. Moi je m'en tiens à ce qui se présente.

Le problème c'est que tu fais souvent du by passing , tu mélanges le relatif avec l'absolu sans en avertir le lecteur pour faire passer tes idées comme étant vraies sur tous les plans .

Je ne postule ni plan absolu ni plan relatif.

Comme je l'ai dit : je m'en tiens à ce qui se présente. Tu devrais en faire de même, car tu me fais tenir des propos et des intentions qui ne sont pas les miens.

Si on part dans ton trip d'absence d'identité fixe dans le monde relatif , ça donne le fait que tu es une antilope qui se prend pour un humain , mais qui est une antilope un jour , le lendemain une chèvre , le jour suivant une poule etc ....

C'est ce que je critique dans la néo Advaïta , ce by passing où on ne sait plus si on parle du monde relatif ou de l'absolu et où mélange les deux .

Je ne parle ni de monde absolu ni de monde relatif, si ce n'est pour dire que ce sont des concepts creux.

Quand je dis que je n'observe pas d'identité fixe. C'est un constat. Ça n'a rien de théorique.

Je le dis parce que je constate que ce genre de postulat est souvent présent dans les discours métaphysiques comme le tien.

Même si dans l'absolu , les phénomènes ne sont pas totalement fixes éternellement , il y a heureusement des repères relatifs .

Propos théorique et métaphysique.

Moi je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
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[vic]

J'minterroge a dit : Je ne parle ni de monde absolu ni de monde relatif, si ce n'est pour dire que ce sont des concepts creux.
Quand je dis que je n'observe pas d'identité fixe. C'est un constat. Ça n'a rien de théorique.

Ok, donc il t'arrive de te prendre pour une chèvre qui parle avec la voix de ta cousine , c'est bien ce que je pensais .
A partir du moment où on ne prend plus en compte le relatif ou l'absolu , l'esprit confus s'installe .
C'est exactement ce mode de confusion qu'on trouve dans le néo Advaïta qui tourne vite au ridicule .

[J'm'interroge]

Ok, donc il t'arrive de te prendre pour une chèvre qui parle avec la voix de ta cousine , c'est bien ce que je pensais .

Remarque complètement idiote.
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Ajouté 1 minute 14 secondes après :

A partir du moment où on ne prend plus en compte le relatif ou l'absolu , l'esprit confus s'installe .

Non, c'est l'inverse.
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[vic]

Remarque complètement idiote.
.

Ajouté 1 minute 14 secondes après :

Non, c'est l'inverse.
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Quelle remarque idiote ?
Si tu ne sais plus si une voiture est en mouvement ou immobile et que pour toi ces vérités sont vagues et se superposent , tu vas te faire écraser en traversant la rue .
D'où l'intêret de ne pas appliquer ton truc sur tous les plans .
La réalité empirique de la voiture qui te roule dessus pourrait te faire un choc .
Ca c'est un constat empirique .

[J'm'interroge]

C'est exactement ce mode de confusion qu'on trouve dans le néo Advaïta qui tourne vite au ridicule .

Tu n'a toujours pas montré quel serait le point commun entre ce que j'expose ici et cette doctrine.
Tu parles d'une confusion, mais tu ne la montres pas.
Tu te contentes d'un amalgame. C'est plutôt là qu'est la confusion... Elle est dans tes conclusions vic.

D'où l'intêret de ne pas appliquer ton truc sur tous les plans .

Quels plans ?
Concrètement, comment ces plans dont tu parles se présentent-ils ?
Je n'observe rien de tel que ces plans dont tu parles.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu n'a toujours pas montré quel serait le point commun entre ce que j'expose ici et cette doctrine.
Tu parles d'une confusion, mais tu ne la montres pas.
Tu te contentes d'un amalgame. C'est plutôt là qu'est la confusion... Elle est dans tes conclusions vic.

Le néo advaïta n'est même pas une doctrine , c'est une confusion mentale .
Ce sont des gens qui n'ont jamais pratiqué la méditation et qui ont lu des trucs philosophiques sur la question et qui n'y comprennent rien et en restent sur un plan purement intellectuel sans comprendre que pour comprendre ces choses il faut des années d'expérience de pratique méditative .
Il en résulte une confusion mentale entre une sorte de langage de l'expérience philosophique sur un truc qu'ils n'ont jamais mis en pratique empiriquement mais qu'ils pensent avoir intégré philosophiquement .
Ca devient nébuleux et confusionnel .

C'est bien d'essayer de lire des choses sur la philosophie bouddhiste ou l'advaïta , mais ça demande une clarification sur les différents plans proposés .
Sinon ça devient juste ridicule .

[J'm'interroge]

Tu n'a toujours pas montré quel serait le point commun entre ce que j'expose ici et cette doctrine.
Tu parles d'une confusion, mais tu ne la montres pas.
Tu te contentes d'un amalgame. C'est plutôt là qu'est la confusion... Elle est dans tes conclusions vic.

Le néo advaïta n'est même pas une doctrine , c'est une confusion mentale .
Ce sont des gens qui n'ont jamais pratiqué la méditation et qui ont lu des trucs philosophiques sur la question et qui n'y comprennent rien et en restent sur un plan purement intellectuel sans comprendre que pour comprendre ces choses il faut des années d'expérience de pratique méditative .

Je pourrais te faire exactement le même reproche. Je ne sais pas ce que tu pratiques que tu nommes "méditation", je constate que tes propos sont tout autant intellectuels, théoriques, métaphysiques, dogmatiques, contradictoires et confus.

Je note aussi que tu parles de compréhension relative à la méditation. Tu parles donc encore de théorie.

Il en résulte une confusion mentale entre une sorte de langage de l'expérience philosophique sur un truc qu'ils n'ont jamais mis en pratique empiriquement mais qu'ils pensent avoir intégré philosophiquement .
Ca devient nébuleux et confusionnel .

Tout comme ce que tu dis.

C'est bien d'essayer de lire des choses sur la philosophie bouddhiste ou l'advaïta , mais ça demande une clarification sur les différents plans proposés .
Sinon ça devient juste ridicule .

Quels plans ?
Tu parles de tout sauf d'expérience. Même quand tu parles de méditation.
Tu n'en produis aucune description, je ne lis de toi à son sujet que des conclusions interprétatives, théoriques, qui sont le plus souvent des spéculations métaphysiques, des formulations abstraites.

Tu ne clarifies rien, tu conceptualises.


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Si tu ne sais plus si une voiture est en mouvement ou immobile et que pour toi ces vérités sont vagues et se superposent , tu vas te faire écraser en traversant la rue .
D'où l'intêret de ne pas appliquer ton truc sur tous les plans .
La réalité empirique de la voiture qui te roule dessus pourrait te faire un choc .
Ca c'est un constat empirique .

Une voiture s'approche, j'attends pour traverser. Je ne postule pas une réalité du mouvement, ni des entités fixes, ni un plan absolu, ni un plan relatif pour autant.

D'ailleurs, ce sont des concepts non seulement contradictoires, mais qui ne réfèrent à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu parles de tout sauf d'expérience. Même quand tu parles de méditation.
Tu n'en produis aucune description, je ne lis de toi à son sujet que des conclusions interprétatives, théoriques, qui sont le plus souvent des spéculations métaphysiques, des formulations abstraites.

On peut décrire les techniques pour méditer , mais pas la méditation elle même .
D'où le silence du bouddha .
Je t'ai expliqué que méditer consiste en réalité à suspendre l'évaluateur ou l'observateur .
Quand tu cherches à saisir la méditation par le langage et la description tu me prouves que tu n'as jamais pratiqué de ta vie .
Tu nous postes un truc que tu as lu sur la philosophie bouddhiste ( ça s'en rapproche) , mais tu n'as pas compris la contradiction de ton exposé .
D'un coté du nous tends quelque chose qui ne se décrit pas ( plus de mouvement , mouvement sans mouvement , fixité sans fixité etc , un peu dans l'idée du soutra du coeur ) pour prétendre que tu as saisi la description de quelque chose et que cela prouve que tu as montré quelque chose .
Mais tu as montré quoi et décris quoi ?
C'est comique parce qu'on voit bien que tu ne comprends rien à ce que tu as posté .
C'est du chat gpt qui est allé chercher une idée sur le net sur la méditation bouddhiste ou autre , mais que tu n'as pas intégré .
Dans le bouddhisme tout est justement dans le problème de la saisi de l'état méditatif .
Si il n'y a pas vraiment d'identité fixe ou permanente , alors la description de l'état lui même ne peut pas vraiment faire l'objet d'une description .
Hors pour toi , seule la description est la preuve empirique .
Tu viens de poster quelque chose ( en intro) qui contredit complètement ta prémisse sur le fait que la réalité empirique puisse être décrite ou même saisie intellectuellement .
Ensuite tu nous réponds " si tu ne produit pas une description empirique , c'est que tu as tord" .
La confusion mentale est à son apogée .

[J'm'interroge]

Tu parles de tout sauf d'expérience. Même quand tu parles de méditation.
Tu n'en produis aucune description, je ne lis de toi à son sujet que des conclusions interprétatives, théoriques, qui sont le plus souvent des spéculations métaphysiques, des formulations abstraites.

On peut décrire les techniques pour méditer , mais pas la méditation elle même .
D'où le silence du bouddha .

Mais pas le silence de vic...

Je t'ai expliqué que méditer consiste en réalité à suspendre l'évaluateur ou l'observateur .

Encore un blabla théorique et métaphysique qui postule une entité invériable.

C'est exactement ce que je disais plus haut.

Quand tu cherches à saisir la méditation par le langage et la description tu me prouves que tu n'as jamais pratiqué de ta vie .

Selon ta théorie sur la méditation. Précise le.

Si tu ne peux pas décrire concrètement ta pratique, ce que tu en diras ce sera tout sauf parler de la méditation, ce ne sera que des théories sur la méditation.

Tu nous postes un truc que tu as lu sur la philosophie bouddhiste ( ça s'en rapproche) , mais tu n'as pas compris la contradiction de ton exposé .

Je ne parle pas de philosophie bouddhiste.

D'un coté du nous tend quelque chose qui ne se décrit pas ( plus de mouvement , mouvement sans mouvement , fixité sans fixité etc ) pour prétendre que tu as saisi la description de quelque chose et que cela prouve que tu as montré quelque chose .

Non, ce n'est pas ce que dis.

Je ne postule pas d'entité fixe, ni de mouvement ni de changement.

Mais tu as montré quoi et décris quoi ?
C'est comique parce qu'on voit bien que tu ne comprends rien à ce que tu as posté .

Il n'y a rien à montrer ici concernant une entité fixe, un mouvement ou un changement, si ce n'est que rien de tel ne se présente.

Si tu penses que j'ai tort de le dire ou que je constate mal, c'est à toi de montrer dans ce qui se présente une identité fixe, un mouvement ou un changement.

Moi je n'affirme rien de tel. Tu inverses la charge de la preuve.

Dans le bouddhisme tout est justement dans le problème de la saisi de l'état méditatif .

Et donc toi tu postules qu'il y a un tel état qui se présente ?

Moi je dis qu'il ne se présente rien de tel que ce soi-disant état méditatif que tu supposes dans ce qui se présente. C'est encore une théorie.


PS : Le sujet de ce topic n'est pas la méditation bouddhique et encore moins une théorie sur cette dernière.
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[vic]

Tu expliques être dépositaire de la réalité empirique décrite , tout en postant un sujet qui prouve que la réalité empirique ne peut pas être décrite .
C'est confusionnel .
Si il n'y a pas mouvement ou non mouvement , fixité ou non fixité , alors justement tu ne décris plus rien de particulier .
Ca prouve que tu n'as pas intégré ce que chat gpt t'a pondu .
Il est allé chercher ça sur un site bouddhiste probablement .
Mais toi , tu réfléchis à ce que tu postes ?

[J'm'interroge]

Tu te tends un pièges en postant ton intro du sujet , alors que justement il montre que l'on ne peut aucunement décrire la réalité .

On peut décrire ce qui se présente. Je ne sais pas de quelle réalité postulée tu parles.

Tout en réclamant que pour que la preuve empirique soit faite de quelque chose il faille la décrire .
Ca prouve ta confusion .

Ça montre au contraire ma lucidité. C'est ta réponse par contre, qui montre une grande confusion.

Mais ce que tu dis est mal formulé, je ne parle pas de preuve en ce cas. Une preuve vaut pour une construction théorique. Je parle de monter. Et décrire n'est qu'une étape. La suivante et la reconnaissance ou l'identification dans de qui se présente.

Si on ne peut plus classer et qu'on ne peut plus proner l'idée de fixité ou de non fixité , de changement , de nos changement etc ...
Il ne reste rien à décrire .

Archi faux.
Et déjà je n'ai jamais dit qu'on ne peut rien classer. Empiriquement parlant, rien n'empêche de classer et d'ordonner.
Classer ou ordonner n'est pas encore proposer une théorie.
Tandis que prôner ce genre d'entités postulées comme tu le fais, ça c'est déjà faire dans la théorie. Tu es en plein dedans quand tu postules ce genre de choses.
Rien n'oblige à affirmer l'existence réelle d'une identité fixe, d'un mouvement ou d'un changement.

Hors tu utilises ce copié collé (que tu es allé cherché de chat gpt qui l'a eu sur un forum bouddhiste probablement) comme témoin de ta prémisse qui dit que toute vérité empirique doit être décrite .

Spéculation !

Et je ne parle pas de "vérité" empirique. Je parle de constat empirique. Tu confonds encore empirie et théorie. Tu n'en sors pas...

Et ce qui est empirique peut être décrit et/ou montré, et non "doit être décrite" pour être constatée.
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