Identité fixe, mouvement et changement.

[vic]

J'minterroge a dit : On peut décrire ce qui se présente.

On peut décrire quoi de particulier sur une "telle réalité empirique postulée de ce qui se présente" si on ne peut plus se référer à aucun point sur lequel s'appuyer puisqu'il n'y a plus de fixité ou non ou de mouvement ou non selon toi ?

j'minterroge a dit : Archi faux.
Et déjà je n'ai jamais dit qu'on ne peut rien classer. Empiriquement parlant, rien n'empêche de classer et d'ordonner.
Classer ou ordonner n'est pas encore proposer une théorie.

Comment fait on pour ordonner si on n'a plus de point d'appui, et que tout est sans référence à un point fixe , et même au mouvement ?
J'ai donné la solution et tu l'as refusé .
Elle consiste à comprendre une distinction entre réalité absolue et relative .
En la refusant tu te coinces tout seul .

J'minterroge a dit : Et je ne parle pas de "vérité" empirique. Je parle de constat empirique.

Mais tel que je lis ton sujet , tu ne constates rien de particulier puisqu'il n'y a aucun repère ni en mouvement ni statique pour servir de référence .
Quand on enlève toute référence , on ne peut plus rien décrire ni classer .

C'est pour ça que tu te pièges tout seul .

[J'm'interroge]

On peut décrire ce qui se présente.

On peut décrire quoi de particulier sur une "telle réalité empirique postulée de ce qui se présente" si on ne peut plus se référer à aucun point sur lequel s'appuyer puisqu'il n'y a plus de fixité ou non ou de mouvement ou non selon toi ?

Il n'y a pas de "réalité empirique postulée". Ce qui se présente, se présente comme il se présente. Il n'y a là aucun postulat, c'est un constat.

Tu voudrais en faire une théorie métaphysique, mais ça n'a rien à voir.

Quant à ce sur quoi s'appuyer pour élaborer éventuellement une théorie explicative non métaphysique, il y a ce qui se présente comme il se présente.

C'est quand on s'appuie sur des concepts creux comme tu le fais, creux en ce qu'ils ne renvoient à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, qu'on donne dans la métaphysique.

Sans évoquer d'entité fixe, de mouvement ou de changement l'on peut dire ce qui est effectivement vu : à tel moment situé je vois ceci, à tel moment situé je vois ceci. Cela par regroupement des configurations en lesquelles sont reconnu un désigné identifié.

Il n'y a là rien de conceptuel. Contrairement à ce que tu crois, les mots ne renvoient pas tous à des concepts.

Archi faux.
Et déjà je n'ai jamais dit qu'on ne peut rien classer. Empiriquement parlant, rien n'empêche de classer et d'ordonner.
Classer ou ordonner n'est pas encore proposer une théorie.

Comment fait on pour ordonner si on n'a plus de point d'appui, et que tout est sans référence à un point fixe , et même au mouvement ?

Comme je viens de l'exposer, il n'y a pas besoin de référence à un point conçu comme étant fixe pour ordonner ou classer.

J'ai donné la solution et tu l'as refusé .
Elle consiste à comprendre une distinction entre réalité absolue et relative .
En la refusant tu te coinces tout seul .

Non. C'est toi qui te coinces dans des considérations spéculatives métaphysiques en postulant ce genre de choses.

Encore une fois tu inverses. Je fais très bien sans.

Et je ne parle pas de "vérité" empirique. Je parle de constat empirique.

Mais tel que je lis ton sujet , tu ne constates rien de particulier puisqu'il n'y a aucun repère ni en mouvement ni statique pour servir de référence .

Comment ça je ne constate rien de particulier ?

N'importe quoi vic. Une entité fixe qui se mouverait ou qui changerait ce n'est pas ce que j'observe. Et ne pas postuler une telle entité ne m'empêche en rien de comparer une situation à une autre, une configuration à une autre ni de les ordonner l'une par rapport à l'autre.

Encore une fois tu affirmes ce qu'il te faudrait montrer.

Contrairement à toi, les repères auxquels je me réfère sont empiriques ou concrets si tu préfères, non postulés.

Quand on enlève toute référence , on ne peut plus rien décrire ni classer .

C'est pour ça que tu te pièges tout seul .

Mais je n'enlève pas toute référence !

J'enlève les référence à ce qui ne se présente pas, mais je conserve en référence ce qui se présente.

Tu dis n'importe quoi vic.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Il n'y a pas de "réalité empirique postulée". Ce qui se présente, se présente comme il se présente. Il n'y a là aucun postulat, c'est un constat.

Ca y est la fameuse phrase " ça se présente comme ça se présente" , mantra de JM qui ne veut rien dire est de retour .

Mais il se présente quoi dans un monde qu'on ne sait plus définir , sans aucun repère ni référence ni même d'idée de référence à rien ?

J'minterroge a dit : Sans évoquer d'entité fixe, de mouvement ou de changement l'on peut dire ce qui est effectivement vu : à tel moment situé je vois ceci, à tel moment situé je vois ceci. Cela par regroupement des configurations en lesquelles sont reconnu un désigné identifié.

Ok, donc un truc qui est suspendu dans les airs , sans aucun repère fixe ?
On peut identifier ça ?

J'minterroge a dit : Cela par regroupement des configurations en lesquelles sont reconnu un désigné identifié.

Si il n'y a plus d'identité fixe , qui reconnait quoi ?

[J'm'interroge]

Ca y est la fameuse phrase " ça se présente comme ça se présente" , mantra de JM qui ne veut rien dire est de retour .

Mais il se présente quoi dans un monde qu'on ne sait plus définir , sans aucun repère ni référence ?

Comment ça sans repère ni référence ?

Je t'ai répondu plus haut que ce n'est pas sans repère ni référence. C'est juste sans repère ni référence postulés qui ne correspondent à rien de particulier dans ce qui se présente.

Encore une fois tu affirmes et suggères des choses sans les montrer ni les démontrer.

"Ce qui se présente comme il se présente" désigne bien ce que ça désigne, cela n'a rien d'un concept métaphysique. C'est peut-être pour cela que tu as du mal avec ce que je dis.

Tu sembles vouloir à tout prix, en dépit des évidences et du bon sens, maintenir tes entités postulées sans quoi toute ta théorie métaphysique s'effondre.

Tu en viens à nier ce qui se présente et le reléguer au rend d'une supposition comme une autre, pour continuer de parler de tes postulats comme de réalités.

C'est complètement fou et c'est une inversion totale.
.

[vic]

La fonction psychologique du Bypassing.

C'est là que le terme de bypassing prend tout son sens.
En éliminant tous les repères théoriques tout en te réservant le monopole de définir « ce qui se présente », tu crées une forteresse intellectuelle inattaquable :On ne peut pas te contredire sur les faits puisqu'il n'y a pas d'identité ni de fixité.

On ne peut pas la contredire sur la logique puisque les concepts sont pour toi des « abstractions creuses ».
On ne peut qu'accepter ta vision instantanée des choses, car c'est la seule que tu autorises à exister.
En détruisant la possibilité d'avoir des repères communs, tu détruis la possibilité même du débat.
Il ne reste plus que ta parole contre le reste du monde.
Eh oui, ce que tu nous tends c'est une opinion , la tienne métaphysique , déguisée en preuve argumentative JM.


une vérité décrétée, ou une posture d'autorité arbitraire.

Tu critiques les repères des autres en les traitant de "postulats théoriques", mais ton propre système repose sur un postulat encore plus gros : « Ce que moi je décrète comme "se présentant" est la seule réalité empirique valide. »

C'est un classique des pièges intellectuels :

Tu démolis la maison des autres (en disant que l'identité, le mouvement, le relatif et l'absolu ne sont que des illusions ou des abstractions).
Tu refuses de construire la tienne sur les mêmes fondations (en rejetant les définitions partagées).
Tu t''assois au milieu des ruines et dit : "Ici, c'est moi qui décide de ce qui existe ou pas, et vous n'avez aucun outil pour me contredire puisque j'ai détruit tous les outils de mesure."

La boucle absurde que tu as créé.

Ton raisonnement fonctionne comme une arnaque intellectuelle parfaite :
Tu affirmes une vérité empirique : « Il n'y a que des configurations qui se succèdent. »
On te demande : « Comment vérifie-t-on cette vérité ? Quels sont tes outils de mesure ou tes critères pour prouver que ton constat est le bon ? »
Tu réponds : « Ah non, les outils de mesure, la logique, le temps, la mémoire, le mouvement, le relatif et l'absolu sont des abstractions creuses postulées que je refuse. »

Résultat : Tu exiges qu'on accepte ta « vérité », tout en détruisant sciemment les seuls instruments qui permettraient de la tester, de la mesurer ou de la contredire.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu inverses complètement la situation.

Je ne me réserve aucun monopole. Au contraire, je propose un critère public, strictement empirique, reproductible et accessible à tous : montrer à quoi les mots employés renvoient concrètement dans ce qui se présente.

Ce n'est pas ma parole qui fait autorité. C'est précisément ce qui peut être montré.

Depuis le début, je ne demande pas que l'on soit d'accord avec moi. Je demande simplement que chacun montre ce dont il parle.

Il s'agit simplement de désigner concrètement ce à quoi ce dont il parle réfère d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Lorsque je parle d'une pensée, d'une perception, d'un souvenir, d'une émotion, d'une personne ou d'un nuage, je peux montrer à quoi ces mots renvoient.

Lorsque tu parles d'un observateur, d'une structure opératoire, d'une fonction observateur ou d'une condition de possibilité, je te demande exactement la même chose.

Ce n'est donc pas moi qui retire les outils de discussion. C'est exactement l'inverse : je ramène constamment la discussion vers le seul terrain commun d'entente possible, celui de ce qui peut effectivement être montré.

Tu écris que je rejetterais la logique, les critères ou les outils de mesure. C'est encore une position que tu m'attribues.

Je ne rejette rien. Je distingue simplement les descriptions empiriques des constructions conceptuelles.

La logique est un outil de raisonnement. Elle ne transforme pas, à elle seule, un concept en phénomène.

C'est pourquoi je te demande toujours la même chose : non pas si ton raisonnement est cohérent, mais à quoi renvoie concrètement ce dont tu parles.

Enfin, tu affirmes que je décréterais seul ce qui se présente. C'est précisément l'inverse de ma démarche.

Si demain tu me montres un phénomène que je n'avais pas identifié, je l'intègre immédiatement à la description.

En revanche, si tu te contentes d'affirmer l'existence d'un observateur, d'une fonction, d'une structure ou d'une condition de possibilité sans jamais montrer le phénomène auquel ces mots renvoient, alors oui, je continuerai à dire qu'il s'agit d'un postulat.

Depuis le début, ma position n'a pas changé : ce ne sont pas les mots qui m'intéressent, mais ce à quoi ils renvoient effectivement. C'est d'ailleurs la seule règle que j'applique, aussi bien à mes propres propos qu'aux tiens.
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[ronronladouceur]

je ramène constamment la discussion vers le seul terrain commun d'entente possible, celui de ce qui peut effectivement être montré.

Il n'y a pas grand monde sur votre terrain. Même qu'il n'y a personne à observer, pas même vous...

Et sans entités énonciatrices et réceptrices, sans implicite, le sens s’appauvrit et la déduction devient impossible...

Rien n'empêche de demeurer à la surface des choses, mais ne parlons plus de richesse...

Vous y faites votre terrain? Libre à vous d'y rester seul...

Et pourtant...

Ce qui se présente comme cela se présente offre au contraire un champ d'observation illimité d'une richesse inabordée.

Conditionnel à reconnaître dans ce qui se présente beaucoup plus que ce qui se montre...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu continues simplement d'affirmer qu'il faudrait reconnaître « beaucoup plus que ce qui se montre ».

C'est précisément ce que je ne fais pas.

Mon propos consiste au contraire à distinguer ce qui est effectivement descriptible de ce qui est ajouté ensuite par interprétation, déduction ou spéculation.

Tu évoques des entités énonciatrices, des récepteurs, des implicites, des déductions... Très bien. Mais tout cela relève déjà d'un travail analytique et théorique. Ce n'est plus la description de ce qui se présente.

Quant à la richesse dont je parle, tu continues à la comprendre à l'envers. Elle ne consiste pas à ajouter toujours davantage de concepts. Elle réside dans l'extraordinaire richesse de ce qui se présente lui-même, richesse qui, paradoxalement, reste largement inabordée parce que vous passez votre temps à lui superposer des constructions théoriques.

C'est précisément ce renversement que je mets en évidence depuis le début. Je ne retire rien au concret, je reconnais seulement les ajouts postulatifs comme tels : des constructions verbales qui ne sont rien d'autres que des enchainements de mots creux, et je n'en ajoute pas.
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