Athée/croyant

[bleu-azur]

Bonjour à toutes et tous,

Je souhaiterais savoir les raisons pour lesquelles les athées vous ne croyez pas en un Dieu et les croyants également pourquoi vous y croyez ?

(J'espère que ma question ne dérangera pas et merci pour vos réponses)

[indian]

quand j'étais athée je m'imaginais des dieux comme dans la bible

[prisca]

Bonjour bienvenue

Je suis croyante mais je suis mal placée pour expliquer car en ce qui me concerne je ne crois pas mais plutôt je sais. Donc mon témoignage sort de la norme.

[uzzi21]

Bonjour bleu azur

Perso, je ne suis ni croyant, ni athée, j'ai du mal à croire mais je n'arrive pas à ne pas croire.

Je suis croyante mais je suis mal placée pour expliquer car en ce qui me concerne je ne crois pas mais plutôt je sais. Donc mon témoignage sort de la norme.

Bonjour prisca

Tu te fais croire que tu sais, et tu n'es pas la seule dans ce cas. C'est toujours une croyance.

[vic]

Bonjour à toutes et tous,

Je souhaiterais savoir les raisons pour lesquelles les athées vous ne croyez pas en un Dieu et les croyants également pourquoi vous y croyez ?

(J'espère que ma question ne dérangera pas et merci pour vos réponses)

Bonjour bleu azur .Bienvenue sur ce forum .

Je suis bouddhiste , et dans le bouddhisme la croyance en dieu est une question inutile .
Les bouddhistes ont une façon de se débarrasser du problème intelligemment .

je m'explique :

A partir du moment où il est question d'un dieu transcendant , si on emploie la logique par l'absurde , si il existait un tel dieu , il deviendrait nécessairement hors de portée de notre connaissance .
Il ne serait pas de notre monde , ni régie par nos lois physiques .
Donc le penser avec nos lois physiques serait complètement caduc et raterait invariablement sa cible .
On ne pourrait qu'inventer des choses fausses à son propos .
Et surtout on ne pourrait jamais rien vérifier sur lui ni même son existence .

Résultat : croire en un tel dieu n'aurait aucun intérêt et ne servirait jamais à rien .Ca serait juste une formidable façon de tourner en rond .
C'est pourquoi bouddha rangeait ce genre de croyance en un créateur suprême inutile . Il expliquait même que cela menait à la paresse spirituelle .
Bouddha ne s'intéressait qu'a ce qui est à notre portée de connaissance .

Conclusion : Ta question est très intéressante , parce que les gens vont répondre "j'y crois parce que "," j'y crois pas parce que" , ou "je ne sais pas" .
Mais aucun à part un bouddhiste te répondra que c'est une question sans intérêt et pourquoi ça n'a pas d'intêret d'y répondre aussi clairement avec des arguments très solides .Pour un bouddhiste , aucune de ces réponses superstitieuse n'a d'intêret , puisque ces réponses ne donnent aucune réponse sur rien qui puisse avoir un seul fond de vérité .Ce sont juste des paroles vides .


L'allégorie de la flêche dans les soutras bouddhiques .

Un jour un élève de bouddha vient le voir et dit qu'il refuse de continuer à suivre l'enseignement du bouddha tant que bouddha ne lui aura pas dit d'où vient le monde , qui a crée le monde .
Bouddha répond par une allégorie : il prend l'image d'une personne qui reçoit une flêche et qui refuse de se faire soigner tant qu'on ne lui aura pas dit d'où vient la flêche et qui l'a tiré et qui finirait par mourir .
Bouddha explique que lui est simplement le médecin qui enlève la flêche .

[prisca]

Bonjour prisca

Tu te fais croire que tu sais, et tu n'es pas la seule dans ce cas. C'est toujours une croyance.

Bonjour uzzi,

Chacun vit sa vie dans sa propre peau.

Je ne suis pas toi et tu n'es pas moi.

Juger c'est déjà condamner.

Je t'invite donc à plus de parcimonie.

[uzzi21]

Bonjour uzzi,

Chacun vit sa vie dans sa propre peau.

Je ne suis pas toi et tu n'es pas moi.

Juger c'est déjà condamner.

Je t'invite donc à plus de parcimonie.

C'est mon avis. Ce qu'on dit savoir de Dieu, c'est ce qu'on s'affirme à soi-même. En matière de Dieu, on n'est pas sensé savoir quoi que ce soit, on ne peut qu'espérer et croire.

Mais toi tu pars du principe que Dieu te parle et t'a dévoilé tous ses petits secrets. C'est pour moi une aliénation, comme on peut en voir dans les HP ou ailleurs.

Et tout le monde ici pense cela de toi. Finalement, tu es un peu la seule à le croire.

[prisca]

C'est mon avis. Ce qu'on dit savoir de Dieu, c'est ce qu'on s'affirme à soi-même. En matière de Dieu, on n'est pas sensé savoir quoi que ce soit, on ne peut qu'espérer et croire.

Ton principe que personne ne peut être en étroite communication avec D.IEU est contraire à la Bible.

L'essence même de la foi est d'entrer en étroite liaison avec D.IEU, c'est ce à quoi doit inspirer toute personne qui, selon son agir et sa pensée, doit espérer.

La foi ne se limite pas à un crédo mais s'exprime avec une communication avec D.IEU sinon la foi est stérile.

Que tu n'aies pas été habitué à cela c'est un fait. Il me semble que tu n'évolues pas tellement dans la foi mais plutôt, je dirais, au gré des jours, tu es soit athée, soit croyant, tout dépend avec qui tu parles et à qui tu veux plaire.

Mais puisque d'aventure (et là tu te contredis puisque tu es fervent admirateur des mystiques catholiques comme Marie Jenna ou Thérèse de Lisieux) les seules personnes que tu connaisses et qui disent qu'elles sont en étroite communication avec Jésus ce sont les mystiques catholiques qui, je le constate, pour toi, ne sont pas des personnes délurées ou folles elles, elles qui imaginent donc un lien avec Jésus alors que toi tu prétends qu'il n'y en a aucun puisque pour toi c'est impossible, seuls les fous ont un lien avec Jésus et/ou tout ce qui touche au Divin.

Donc ce qui vaut pour certaines personnes (ces mystiques) pourquoi les refuses tu à d'autre ? Qu'est ce qui te pousse à être si directif dans tes réponses ? C'est parce que je ne suis pas catholique mais Juive ?

[prisca]

Mais toi tu pars du principe que Dieu te parle et t'a dévoilé tous ses petits secrets. C'est pour moi une aliénation, comme on peut en voir dans les HP ou ailleurs.

Ca c'est du jugement arbitraire et de la condamnation comme au temps de l'inquisition lorsque les gens qui refusaient d'être catholiques étaient menacées puisque considérées comme des fous ou des sorcières.

C'est typiquement catholique comme réaction de ta part.

[uzzi21]

Ton principe que personne ne peut être en étroite communication avec D.IEU est contraire à la Bible.

L'essence même de la foi est d'entrer en étroite liaison avec D.IEU, c'est ce à quoi doit inspirer toute personne qui, selon son agir et sa pensée, doit espérer.

La foi ne se limite pas à un crédo mais s'exprime avec une communication avec D.IEU sinon la foi est stérile.

Que tu n'aies pas été habitué à cela c'est un fait. Il me semble que tu n'évolues pas tellement dans la foi mais plutôt, je dirais, au gré des jours, tu es soit athée, soit croyant, tout dépend avec qui tu parles et à qui tu veux plaire.

Mais puisque d'aventure (et là tu te contredis puisque tu es fervent admirateur des mystiques catholiques comme Marie Jenna ou Thérèse de Lisieux) les seules personnes que tu connaisses et qui disent qu'elles sont en étroite communication avec Jésus ce sont les mystiques catholiques qui, je le constate, pour toi, ne sont pas des personnes délurées ou folles elles, elles qui imaginent donc un lien avec Jésus alors que toi tu prétends qu'il n'y en a aucun puisque pour toi c'est impossible, seuls les fous ont un lien avec Jésus et/ou tout ce qui touche au Divin.

Donc ce qui vaut pour certaines personnes (ces mystiques) pourquoi les refuses tu à d'autre ? Qu'est ce qui te pousse à être si directif dans tes réponses ? C'est parce que je ne suis pas catholique mais Juive ?

C'est de me dire que c'est parce que je suis catholique comme les inquisiteurs qui est un jugement, un sale jugement, et surtout cesse de dire que je veux plaire à Fides, comme si j'étais un toutou, je ne te permets pas. Fides, donne envie de la respecter et de partager sa foi avec elle. Chose qui est très rarement le cas pour d'autres croyants ici, qui sont un peu comme toi, dans l'affirmation gratuite et aliénée.

Pour en revenir à ce que tu dis, qu'il faut avoir une liaison étroite avec Dieu, ne signifie pas qu'il est un sujet d'aliénation, la liaison qu'on doit avoir avec lui selon la Bible, c'est dans la prière, la foi, et la vertu. Pas dans la folie.

Et je te rappelle que tu es la première à rejeter la Bible, du moins le nouveau testament, tu t'en sers que quand ça t'arrange. Tu n'es crédible en rien pour moi.

[prisca]

C'est de me dire que c'est parce que je suis catholique comme les inquisiteurs qui est un jugement, un sale jugement, et surtout cesse de dire que je veux plaire à Fides, comme si j'étais un toutou, je ne te permets pas. Fides, donne envie de la respecter et de partager sa foi avec elle. Chose qui est très rarement le cas pour d'autres croyants ici, qui sont un peu comme toi, dans l'affirmation gratuite et aliénée.

Pour en revenir à ce que tu dis, qu'il faut avoir une liaison étroite avec Dieu, ne signifie pas qu'il est un sujet d'aliénation, la liaison qu'on doit avoir avec lui selon la Bible, c'est dans la prière, la foi, et la vertu. Pas dans la folie.

Et je te rappelle que tu es la première à rejeter la Bible, du moins le nouveau testament, tu t'en sers que quand ça t'arrange. Tu n'es crédible en rien pour moi.

Je n'ai cité personne. Pourquoi parles tu de Fides ? Tu t'es peut être reconnu dans mon message mais c'est parce que tu nourris une obsession peut être ?

Ce que je sais pour t'avoir lu à maintes reprises c'est que tu vénères des gens comme Thérèse de Lisieux et Marie Jenna et pourtant ces deux femmes disent que Jésus leur parle, donc pourquoi les trouver elles tout à fait saines d'esprit et pourquoi taxer de folle quiconque d'autre pourrait aussi dire qu'elle est en étroite relation avec le Divin ?

Ne serait ce pas du parti pris ?

Concernant la foi véritable, je vais t'enseigner une chose que tu ignores à savoir que lorsque quelqu'un correspond à ce que D.IEU attend d'elle, et bien D.IEU lui parle.

D.IEU reste muet chez les gens qui ne sont pas à ses yeux dignes d'entendre D.IEU leur parler à contrario.

C'est donc à partir de là qu'une personne a la foi véritable car étant adoptée par le Seigneur qui lui parle elle peut considérer qu'elle est sauvée.

Quant à tes mauvaises paroles, mauvaises paroles de ton dernier paragraphe, je n'ai pas demandé ton avis sur ce sujet, et là en fait tu sors donc du sujet de ce topic.

Je t'invite à te montrer plus respectable envers les gens pour qu'un dialogue constructif puisse être instauré.

Et surtout si tu considères appartenir à la chrétienté, le comportement idéal est la bienveillance dans l'élaboration des phrases et leur teneur.

[vic]

Uzzi a dit : Pour en revenir à ce que tu dis, qu'il faut avoir une liaison étroite avec Dieu, ne signifie pas qu'il est un sujet d'aliénation, la liaison qu'on doit avoir avec lui selon la Bible, c'est dans la prière, la foi, et la vertu. Pas dans la folie.

Il aurait suffit que ce dieu dise " avant de toucher une plaie avant opération, lavez vous les mains" .
Ca aurait sauvé beaucoup de vies .
Un conseil tout simple .
Imagine que toutes ces ribambelles de croyants qui prétendent avoir des révélations n'ont jamais eu une seule révélation simple qui puisse s'avérer utile et vraie .Si il y avait de tels contacts d'un dieu avec des gens et des révélations , ça se saurait .

C'est toujours l'argument d'autorité : " Toi tu n'es pas un élu , tu ne reçois pas la visite de dieu , nous on en a la preuve empirique " .


Plusieurs sophismes ou biais :

1)L'appel à l'expérience ineffable ou le sophisme du vrai Écossais (No True Scotsman) : prétendre qu'il faut faire partie d'un cercle d'initiés ou avoir vécu une expérience mystique pour pouvoir juger ou comprendre la situation.

2)Le sophisme du « court-circuit » de la preuve : employer le terme « preuve empirique » pour désigner un ressenti personnel ou une foi. Une preuve empirique exige des observations vérifiables, répétables et indépendantes du sujet, ce qui est le contraire d'une révélation privée.

Toutes les révélations privées ou textes sacrés partagent une caractéristique constante : ils ne dépassent jamais le niveau de connaissances scientifiques, médicales ou cosmologiques de l'époque et de la culture de la personne qui les reçoit.

Ce phénomène s'explique très bien sur le plan logique et psychologique :

-> La projection de l'inconscient : les visions ou messages intérieurs sont générés par le propre cerveau de l'individu. Un cerveau du Moyen Âge ou de l'Antiquité ne peut pas révéler l'existence des bactéries ou des virus, car ces concepts lui sont totalement inconnus.

-> Le biais d'ancrage culturel : les « vérités » révélées portent toujours sur des préceptes moraux, des symboles ou des récits métaphoriques propres au milieu de l'observateur, jamais sur des données empiriques vérifiables par anticipation.

-> L'absence de prédiction scientifique : si une entité omnisciente dictait réellement des messages, elle pourrait transmettre une information simple, précise et inédite (comme la théorie des germes, la structure de l'atome ou la formule d'un antibiotique). Le fait que cela n'arrive jamais démontre que la source du message est interne et humaine, et non externe et transcendante.

Dans ces situations, le cerveau met en place des mécanismes d'autosuggestion et de transe spontanée :

-> L'effet idéomoteur et la dissociation : la personne génère ses propres pensées, images ou mouvements, mais son cerveau en détache la sensation de contrôle. Elle a la certitude sincère que le message vient de l'extérieur (« ce n'est pas moi qui pense, c'est une voix qui me parle »).

-> L'état de focalisation intense : une prière prolongée, un jeûne, de l'épuisement ou une recherche spirituelle obsessionnelle placent le cerveau dans un état d'hyper-absorptivité, exactement comme dans une transe hypnotique.

->Le rôle des attentes (l'effet Pygmalion appliqué à soi) : si la personne est convaincue qu'un contact est possible, son cerveau va façonner l'expérience pour qu'elle corresponde exactement à ce qu'elle attend ou à l'imagerie de sa culture.

[uzzi21]

Je n'ai cité personne. Pourquoi parles tu de Fides ? Tu t'es peut être reconnu dans mon message mais c'est parce que tu nourris une obsession peut être ?

Tu me l'as assez fait savoir pour le nier aujourd'hui. Un peu d'honnêteté Prisca.

Ce que je sais pour t'avoir lu à maintes reprises c'est que tu vénères des gens comme Thérèse de Lisieux et Marie Jenna et pourtant ces deux femmes disent que Jésus leur parle, donc pourquoi les trouver elles tout à fait saines d'esprit et pourquoi taxer de folle quiconque d'autre pourrait aussi dire qu'elle est en étroite relation avec le Divin ?

Ne serait ce pas du parti pris ?

C'est ta façon d'extrapoler les choses et de dire n'importe quoi. Je ne vénère pas Thérèse de Lisieux, ou Marie Jenna. J'ai quasiment jamais parlé de sainte Thérèse, et j'adore la poésie de Jenna, qui est une poétesse de génie pour moi.

Et elles n'ont jamais dit que Jésus leur parlait comme tu prétends que l'Eternel te parle. Elles étaient avant tout remplies de l'Esprit Saint, c'est d'ailleurs ce que j'admire dans la poésie de Marie Jenna qui témoigne de la vie en Esprit.

Concernant la foi véritable, je vais t'enseigner une chose que tu ignores à savoir que lorsque quelqu'un correspond à ce que D.IEU attend d'elle, et bien D.IEU lui parle.

D.IEU reste muet chez les gens qui ne sont pas à ses yeux dignes d'entendre D.IEU leur parler à contrario.

Dieu parle aux fous qui se le font croire, rien d'autre. Et ceux à qui il ne parle pas, c'est signe de leur bonne santé mentale.

Je dis ça, car je peux très bien trouver une personne exactement comme toi, qui affirme que Dieu lui parle, et vous ne tiendrez absolument pas le même discours toutes les deux. En fait c'est une pathologie mentale qui vous fait entendre des voix. Simplement.

Quant à tes mauvaises paroles, mauvaises paroles de ton dernier paragraphe, je n'ai pas demandé ton avis sur ce sujet, et là en fait tu sors donc du sujet de ce topic.

Je t'invite à te montrer plus respectable envers les gens pour qu'un dialogue constructif puisse être instauré.

Et surtout si tu considères appartenir à la chrétienté, le comportement idéal est la bienveillance dans l'élaboration des phrases et leur teneur.

Tu dis que j'ai mal parlé uniquement parce que je t'ai dit que je ne te trouvais crédible en rien, blessée dans ton amour propre tu accuses calomnieusement l'insulte.

Rien d'autre. Car je ne t'ai pas manqué de respect.

[uzzi21]

Il aurait suffit que ce dieu dise " avant de toucher une plaie avant opération, lavez vous les mains" .
Ca aurait sauvé beaucoup de vies .
Un conseil tout simple .
Imagine que toutes ces ribambelles de croyants qui prétendent avoir des révélations n'ont jamais eu une seule révélation simple qui puisse s'avérer utile et vraie .Si il y avait de tels contacts d'un dieu avec des gens et des révélations , ça se saurait .

C'est toujours l'argument d'autorité : " Toi tu n'es pas un élu , tu ne reçois pas la visite de dieu , nous on en a la preuve empirique " .

Tu vois les choses comme si Dieu n'existait pas ou ne pouvait exister.

Moi je pars du principe que Dieu est une entité irrationnelle mais pas impossible en soit. C'est ce qu'il faut garder à l'esprit.

En fait, les athées sont bien plus déçus du comportement de croyants, qu'ils n'ont à reprocher à Dieu.

Par exemple Cavana, disait que "la plupart des croyants affirment que Dieu est omniscient, omnipotent, omni tout, tout puissant, et ils en font un petit homme minable."

Il a tout à fait raison, et je suis sûr que c'est par estime pour Dieu (tel qu'il le concevrait lui-même) qu'il le dit.

[ronronladouceur]

Mais toi tu pars du principe que Dieu te parle et t'a dévoilé tous ses petits secrets.

Le hic, et je ne sais pas si prisca est au courant, mais elle n'est pas la seule à communiquer avec dieu - ou peu importe comment on le nomme, un ange ou je ne sais quoi... Qui plus est, il semblerait que le dieu de prisca la laisse délirer, lui donnant à penser que ce qu'elle imagine est pure vérité... J'en comprends que vu le peu de lecteurs qui la suivent, il n'y a aucune raison de ne pas la laisser s'amuser... Ou autre chose...

On se souviendra du corpus Conversations avec Dieu en plusieurs volumes où justement N.D. Walsh tient une conversation avec Dieu, rien de moins... Selon l'IA, pas moins de plusieurs milliers de pages...

Ou encore des Lettres du Christ où le Christ lui-même corrige par la voix de sa porte-parole diverses croyances-compréhensions-interprétations, etc., liées à son passage sur terre...

Qui croire en effet, quand en plus, d'un texte à l'autre, il peut y avoir divergence ou points de vue différents.... Soulignons ici un aspect intéressant et qui diverge de la pensée de prisca et de la conception chrétienne traditionnelle d'un Dieu qui condamne les pécheurs à un enfer éternel, eh bien, l'enfer n'existe pas, pas plus que les châtiments...

Tout comme on le comprend des expériences de mort imminente...

Tout comme je l'ai compris moi-même...