voila pourquoi jesus n'est pas le messie ...

[enso]

la grande majorité des musulmans ne sont pas familier de ce genre de question
il ne comprennent pas vraiment ce qu'est le messie et ce que cela implique
il croient en un jesus coranique qui est deja très different du jesus des evangiles ...
dans le coran la figure du messie est remplacé par le jour du jugement dernier

je donne raison au juif de ne pas croire au jesus des evangiles
car il ne corespond en rien au messie attendu
rien que le premiere argument est suffisant pour ne pas y croire :
1 ere argument : la venue d'Elie est une condition à la venue du messie
probleme elie n'est pas venu ...

« Voici, je vous enverrai Élie le prophète,
avant que vienne le jour de l'Éternel,
ce jour grand et redoutable. »
— Malachie 4:5 (ou 3:23 dans certaines numérotations)

cette condition est reconnu par les passages suivant des evangiles :

« Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Élie vienne premièrement ? »
...
Et Jésus répond : « Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses. »
— Matthieu 17:11


les evangeliste se contredisent au sujet de la venue ou pas de elie ce qui remet en question leur fiabilité et leur veracité :

elie = jean baptiste ....????
matthieu 17
12Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu.
De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.

jean baptiste marchera avec la puissance d'elie ??????
luc
17 il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie,

jean 1
19Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.
21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
22Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
23Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.
24Ceux qui avaient été envoyés étaient des pharisiens.
25Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Elie, ni le prophète?


dans Livre d'Isaïe 40:3 : « Une voix crie : Préparez dans le désert le chemin de l'Éternel. »
Et dans Malachie 3:1 : « Voici, j'envoie mon messager ; il préparera le chemin devant moi. »

evangile de marc :
1Commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
2Selon ce qui est écrit dans Esaïe, le prophète:
Voici, j'envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin;
3C'est la voix de celui qui crie dans le désert:
Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

[enso]

ce qui est interessant c'est que par la suite l'auteur du coran evitera cette question epineuse du messie ...

il preferera recyclé toutes les images decrivant le retour du messie en en faisant une description du jour du jugement ...
donc la figure du messie est remplacé par celle de dieu ...

donc aussi bien les evangiles que le coran contredisent l'ancien testament et les prophetie concernant la venu du messie ... meme si le contenu de ces livres evangiles et coran pretendent le contraire...
donc les juif ont raison de ne pas croire en ces livre comme confirmateur de la prophetie de leur ecrit ... conclusion si l'on croit en l'ancien testament : contrairement a ce qu'affirme les evangiles et le coran le messie n'est toujours pas venue ...

autrement j'attend que l'on me demontre le contraire ...

voir reponse ia
la différence entre « le jour de l’Éternel », « le jour du Seigneur » et « le dernier jour »
viewtopic.php?t=66048

[Mormon]

donc les juif ont raison de ne pas croire en ces livre comme confirmateur de la prophetie de leur ecrit ...

autrement j'attend que l'on me demontre le contraire ...

Eh bien, les Juifs n'ont pas raison, et le jour viendra vite pour le leur manifester.


La nécessité d'un Sauveur


Le mec, son copain et le policier :

Le mec vol une voiture et a un accident.

Le policier le condamne à faire de la prison pour le délit.

Un copain du mec dit au policier que son ami n'aura pas la force de supporter les souffrances de la solitude liées à son délit, et qu'il est prêt à prendre sa place.

Le policier lui répond "Puisque c'est comme ça, tu prendras sa place en prison, car je vois que tu es parfait pour supporter la temps de la culpabilité prévue pour son crime". A quoi le copain s'engage.

Le mec est tellement touché par le sacrifice de son copain - d'autant que son ami a promis en plus de vaincre la mort physique pour lui - qu'il regrette profondément ce qu'il a fait et s'engage à réparer et à changer de vie.

Du coup, vu son changement de coeur, son copain propose au policier de le sortir de prison.

Le policier ne voit alors plus pourquoi il devrait le retenir du fait que le mec est devenu gentil par un repentir sincère et complet, sachant que son copain satisfera les exigences de la justice en souffrant à sa place le temps prévu pour son délit.

C'est cela le christianisme : le Christ a souffert à notre place pour que la justice soit satisfaite et que nous puissions alors obtenir la force de nous repentir.

Car la justice exige un châtiment, en revanche la perfection exige le pardon - Jésus-Christ rend miraculeusement compatibles ces deux principes antagonistes.

" Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." (Esaïe 53: 5).

[ronronladouceur]

Eh bien, les Juifs n'ont pas raison, et le jour viendra vite pour le leur manifester.

Ils n'ont pas tort, depuis le temps!

Le mot ''vite'' est évidemment celui qui attire mon attention!

Faut-il en comprendre le sens dans le miroir de l'imminence de l'Apocalypse?

En tout cas, on n'a rien à perdre à répéter : ''Amen, viens Seigneur Jésus!''

En n'oubliant pas : Et ''Vite''!

[Mormon]

Faut-il en comprendre le sens dans le miroir de l'imminence de l'Apocalypse?

En tout cas, on n'a rien à perdre à répéter : ''Amen, viens Seigneur Jésus!''

"Vite", il n'y a qu'à observer le déroulement des affaires du monde et l'accélération des menaces par la technologie devenant hors contrôle. l'antisémitisme généralisé est le marqueur principal.

Jésus est bientôt de retour.

[ronronladouceur]

"Vite", il n'y a qu'à observer le déroulement des affaires du monde et l'accélération des menaces par la technologie devenant hors contrôle. l'antisémitisme généralisé est le marqueur principal.

Je ne vois pas très bien le rapport avec l'antisémitisme comme « marqueur principal »... J'identifierais plutôt la politique américaine et le chaos qu'elle contribue à créer. Cela, ajouté aux menaces liées à une technologie qui semble parfois devenir hors de contrôle, comme vous l'indiquez, à la perte de repères, etc., tout cela formant un cocktail explosif, pour ainsi dire...

Et Jésus serait effectivement le bienvenu! Mais, après deux mille ans d'attente, l'espérance en ce sens est peut-être un peu à bout de souffle...

[Mormon]

Je ne vois pas très bien le rapport avec l'antisémitisme comme « marqueur principal »... J'identifierais plutôt la politique américaine et le chaos qu'elle contribue à créer. Cela, ajouté aux menaces liées à une technologie qui semble parfois devenir hors de contrôle, comme vous l'indiquez, à la perte de repères, etc., tout cela formant un cocktail explosif, pour ainsi dire...

Et Jésus serait effectivement le bienvenu! Mais, après deux mille ans d'attente, l'espérance en ce sens est peut-être un peu à bout de souffle...

Jésus fera son retour lorsque les Juifs seront lâchés par toute les nation via une force onusienne qui se retournera contre leur Etat.

[enso]

je ne vois pas en quoi cela repond au probleme soulevé :
la condition de la venue du messie c'est la venue de elie

donc comment expliquer l'absence d'elie pour jesus ?
d'ailleur les auteurs des evangiles ont bien vu le probleme ... et ce contredisent sur la reponse à apporter ...

donc jusqu'a preuve du contraire on ne peut pas dire que jesus soit le messie attendu
d'ailleur jesus n'a remplie aucune des missions que doit remplir le messie decrit dans le judaisme

c peut etre pour cela que l'on parle d'un retour de jesus pour deplacer le probleme dans un futur lointain ...

[Pat1633]

donc jusqu'a preuve du contraire on ne peut pas dire que jesus soit le messie attendu

Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuagec dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-le. »

À sa naissance, les anges qui annonçais « le fils de Dieu »
Dieu lui même qui dit que c’est son fils qui était en leur présence …
Je ne vois aucun possibilité de mélanger Jesus avec Éli hein

[Mormon]

je ne vois pas en quoi cela repond au probleme soulevé :
la condition de la venue du messie c'est la venue de elie

Joseph Smith, le prophète, a dit qu’Élie détenait le pouvoir de scellement de la Prêtrise de Melchisédek et avait été le dernier prophète à le détenir avant le temps de Jésus-Christ. Il apparut sur la montagne de la Transfiguration avec Moïse et conféra les clefs de la prêtrise à Pierre, Jacques et Jean (Mt 17:3). Il apparut de nouveau, le 3 avril 1836, avec Moïse et d’autres, au temple de Kirtland, en Ohio, et conféra les mêmes clefs à Joseph Smith et à Oliver Cowdery (D&A 110:13-16). Tout cela était en vue de la seconde venue du Seigneur, comme mentionné dans Malachie 4:5-6.

[enso]

Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuagec dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-le. »

À sa naissance, les anges qui annonçais « le fils de Dieu »
Dieu lui même qui dit que c’est son fils qui était en leur présence …
Je ne vois aucun possibilité de mélanger Jesus avec Éli hein

note que la venue d'elie reste la condition de la venue du messie entre l'ancien et le nouveau testament
justement pourquoi malgrés tout ces miracles elie est ce grand absent ?

" Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses. "
que veut dire : rétablir toutes choses. ? apparaitre à 3 personne dans une montagne au milieu de la nuit ?


Malachie 4:5-6 :
« Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive [...]
Il ramènera le cœur des pères à leurs enfants,
et le cœur des enfants à leurs pères... »

justement si l'on prend tout le passage de matthieu 17 et marc 9 il contredis l'evangiles de jean

10Les disciples lui firent cette question:
Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premièrement?
11Il répondit: Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses.
12Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu,
et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.

jean 1
21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point.

[enso]

d'ailleur il y a un passage interessant :

Dans Matthieu 27:47, certains de ceux qui sont présents entendent Jésus dire :« Éli, Éli, lama sabachthani ? »

« Cet homme appelle Élie. »

cette remarque n'est pas anodine cela semble etre un clin d'oeil
elie elie pourquoi m'a tu abandonné ? ou pourquoi n'es tu pas venue ?

d'ailleur je voi une difference de sens entre sabachthani et azavtani

[prisca]

En réalité, il est facile de comprendre que le "Messie" désigne le Sauveur.

Les Juifs attendent le Sauveur à l'époque car ils sont victimes de la dictature des Romains qui occupent la Judée.

Jésus ne délivre pas les Juifs de la dictature des Romains et de plus Jésus dit être "un fils unique de YVHV" et les Juifs refusent cet homme Jésus qu'ils considèrent comme un imposteur.

Mais autant Jésus est venu pour les "brebis égarées de la Maison d'Israël" et Jésus est vraiment donc le Messie des Juifs, qu'il est factuel que Jésus ne sauve vraiment pas les Juifs comme dit précédemment.

Alors nous dirons que Jésus sauve non pas les Juifs mais les paiens car les paiens eux sont idolâtres, et ils ont besoin d'être sauvés de leur ignorance du fait que les paiens sont engouffrés dans des croyances arriérées.

Et donc Jésus est vraiment le Messie des paiens car Jésus les sauve de l'ignorance car D.IEU en fait a construit un personnage "Jésus" pour que les paiens le considèrent comme un demi Dieu et donc D.IEU a utilisé l'ignorance des paiens pour les manipuler et leur servir sur un plateau ce qu'ils aiment tellement, eux, ignorants, à savoir un héro mythologique qui a beaucoup de pouvoir, ainsi, captivés par Jésus qui concurrence sérieusement les divinités comme Zeus etc.... et bien Jésus les sauve en les incitant à entrer dans l'église dans laquelle les gens vont pouvoir apprendre le monothéisme enfin.

Mais comme l'église est menée par des gens peu scrupuleux, les évêques, qui vraiment ne veulent pas que meure l'idolatrie puisqu'il préfère donner à Jésus une place de divinité au lieu de dire que D.IEU a monté un Plan juste pour faire croire que Jésus est une divinité, et bien en fait le monothéisme n'a pas percé et D.IEU donc écrit le Coran pour dire "arrêtez de dire que j'ai un enfant" (pour dire en fait que non Jésus n'est pas son fils unique mais un personnage inventé mais qui a vraiment vécu que D.IEU a fait passer pour un héro).

Les prêtres catholiques refusent de prêter attention au Coran et continuent l'idolatrie du personnage Jésus toujours et à cause d'eux, et bien le monde bat de l'aile et les Juifs se retrouvent en situation délicate car l'antisémitisme et l'antisionisme battent leur plein et les Juifs ont besoin d'un Sauveur.

Et c'est donc là, à ce moment là, que Jésus vient sauver "les brebis perdues de la Maison d'Israël" puisque tout le monde sait que Jésus revient, et c'est donc pour sauver les Juifs.

[enso]

En réalité, il est facile de comprendre que le "Messie" désigne le Sauveur.

donc jesus n'est pas le messie attendu mentionné dans l'anciens testament ...

[Pollux]

je donne raison au juif de ne pas croire au jesus des evangiles
car il ne corespond en rien au messie attendu
rien que le premiere argument est suffisant pour ne pas y croire :
1 ere argument : la venue d'Elie est une condition à la venue du messie
probleme elie n'est pas venu ...

Élie est venu dans la peau de Jean Baptiste mais seulement en tant que messager.

jean baptiste marchera avec la puissance d'elie ??????

Oui, à son retour à la fin des temps. Il est annoncé comme étant l'un des deux témoins dans l'Apocalypse.