Dans le coran et les hadiths authentiques , le soleil se couche dans une marre boueuse

[vic]

(Al-Kahf / La Caverne) : « Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse [ou chaude], et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. »(Sourate 18, Verset 86 — Translation usuelle) (Le passage raconte le voyage du personnage historique ou légendaire nommé Dhû-l-Qarnayn).


Le hadith explicatif attribué à Mahomet:

Le hadith rapporté dans Sunan Abi Dawud (n° 4002)Ce hadith est celui qui reprend directement la formulation de la source d'eau boueuse/chaude :

D'après Abou Dharr al-Ghafari : « J'étais assis derrière le Messager d'Allah alors qu'il chevauchait un âne et que le soleil se couchait. Il me demanda : "Sais-tu où celui-ci [le soleil] se couche ?" Je répondis : "Allah et Son messager savent mieux." Il dit : "Il se couche dans une source d'eau chaude (‘aynin hāmiyah)." »

[ronronladouceur]

(Al-Kahf / La Caverne) : « Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse [ou chaude], et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. »(Sourate 18, Verset 86 — Translation usuelle) (Le passage raconte le voyage du personnage historique ou légendaire nommé Dhû-l-Qarnayn).


Le hadith explicatif attribué à Mahomet:

Le hadith rapporté dans Sunan Abi Dawud (n° 4002)Ce hadith est celui qui reprend directement la formulation de la source d'eau boueuse/chaude :

D'après Abou Dharr al-Ghafari : « J'étais assis derrière le Messager d'Allah alors qu'il chevauchait un âne et que le soleil se couchait. Il me demanda : "Sais-tu où celui-ci [le soleil] se couche ?" Je répondis : "Allah et Son messager savent mieux." Il dit : "Il se couche dans une source d'eau chaude (‘aynin hāmiyah)." »

Je ne suis pas exégète, mais je me demande juste si l'intention de la réponse était à caractère ou prétention scientifique (littéralement?)... Ou alors si nous ne serions pas plutôt dans le langage symbolique (source pour horizon; le soleil qui flamboie sa rougeur et fait penser au feu et sa chaleur; ou autre chose?)...

[vic]

Je ne suis pas exégète, mais je me demande juste si l'intention de la réponse était à caractère ou prétention scientifique (littéralement?)... Ou alors si nous ne serions pas plutôt dans le langage symbolique (source pour horizon; le soleil qui flamboie sa rougeur et fait penser au feu et sa chaleur; ou autre chose?)...

Qui selon toi est le mieux placé que le messager lui même pour interpréter les versets du coran ?
Le coran dit que le soleil se couche dans une marre , et mahomet le confirme ( voir hadith posté en intro) .
C'est même assez rare que tu ais l'explication d'un verset confirmé aussi clairement par mahomet lui même .
C'est au dessus des commentateurs de l'islam en terme de valeur .

Regarde bien j'ai posté :

1) le verset du coran ( qui explique que le soleil se couche dans une marre )
2) l'explication de mahomet qui confirme le sens littéral de lecture du verset ( le soleil se couche dans une marre )

Évidemment qu'au 21 ème siècle , les musulmans essaient de maquiller la mariée , parce que ce genre de croyance devient clairement absurde aujourd'hui .
Mais ils n'y parviennent pas sans une pirouette tellement acrobatique qu'elle en devient ubuesque .

Pendant les premiers siècles de l'islam, de nombreux récits décrivant la cosmologie ancienne " la Terre étendue sur le dos d'un poisson géant (Nun)", le Soleil qui se couche dans une source boueuse, ou le Soleil qui va se prosterner sous le Trône chaque nuit , étaient rapportés, transmis et considérés comme authentiques (ṣaḥīḥ) ou acceptables par les grands collecteurs de traditions.

Tant que ces récits ne se heurtaient pas aux connaissances scientifiques du milieu dans lequel évoluaient les savants, leur matérialité ne posait pas de problème doctrinal majeur.

À partir du IXᵉ-Xᵉ siècle, avec le mouvement de traduction des textes grecs (Ptolémée, Aristote), les savants du monde musulman ont intégré la sphéricité de la Terre et le fonctionnement de la mécanique céleste.

C'est à partir de ce moment précis que le décalage est devenu intenable .

La réévaluation des critères

Pour préserver l'infaillibilité du Prophète et du Coran, les savants ont dû reclasser ou recommenter ces traditions :

Déclassement critique : Certains hadiths autrefois jugés valides ont été reclassés comme « isolés » (āḥād), « marginaux » (shādh) ou entachés d'une erreur de transmission (‘illah).
Glissement sémantique : Quand le texte du hadith figurait dans un recueil trop prestigieux pour être rejeté (comme le Ṣaḥīḥ al-Bukhārī), les commentateurs ont déplacé le sens du plan physique vers le plan métaphorique ou métaphysique.
Du point de vue de l'histoire des religions, la norme d'authenticité n'a donc pas toujours été un filtre neutre et immuable : elle a aussi fonctionné comme un outil d'ajustement pour adapter la tradition orale aux évolutions des savoirs humains.

Ronron la douceur a dit : Ou alors si nous ne serions pas plutôt dans le langage symbolique (source pour horizon; le soleil qui flamboie sa rougeur et fait penser au feu et sa chaleur; ou autre chose?)...

Oui, mais pourquoi cette obsession pour la marre boueuse pour l'endroit où le soleil semble se coucher ?
Tu as ça dans le coran et dans les paroles de mahomet .
Il y a du reste plusieurs hadiths où mahomet affirme que le soleil se couche dans une marre .
Du reste on ne voit pas de symbole là dedans .
Une image poétique peut être , mais à force ça devient redondant .
Le plus cohérent c'est de comprendre que cela faisait parti des croyances de l'époque .

[ronronladouceur]

Qui selon toi est le mieux placé que le messager lui même pour interpréter les versets du coran ?

Je n'ai pas compris que le Prophète interprétait le verset...

Quant au Hadith, c'est lui qui parlerait d'interprétation du prophète? Le Hadith n'est pas le Coran...

Regarde bien j'ai posté :

1) le verset du coran ( qui explique que le soleil se couche dans une marre )
2) l'explication de mahomet qui confirme le sens littéral de lecture du verset ( le soleil se couche dans une marre )

Ce n'est pas vraiment une explication scientifique... Il interprétait, symbolisait peut-être ce qu'il voyait, mais c'était un point de vue, ce que l'œil voit, perçoit..

Le Coran dit : « Il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. » (18:86)
La Bible dit : « Le soleil se lève, le soleil se couche, il revient… » (Ecclésiaste 1:5)

Les deux textes décrivent ce que l’œil voit, pas la mécanique céleste... Les deux utilisent le langage naturel, humain.... Comme nous quand nous parlons du lever ou du coucher du soleil...

Pendant les premiers siècles de l'islam, de nombreux récits décrivant la cosmologie ancienne " la Terre étendue sur le dos d'un poisson géant (Nun)", le Soleil qui se couche dans une source boueuse, ou le Soleil qui va se prosterner sous le Trône chaque nuit , étaient rapportés, transmis et considérés comme authentiques (ṣaḥīḥ) ou acceptables par les grands collecteurs de traditions.

Oui. Tout comme quand on lit que ''la nuit enveloppe le soleil'' (une façon de parler)...(Ash‑Shams 91:4)...

...le décalage est devenu intenable .

Tu conclus quoi quand tu retrouves ce décalage dans les textes religieux (Coran, Bible ou autres)?

Oui, mais pourquoi cette obsession pour la marre boueuse pour l'endroit où le soleil semble se coucher ?
Tu as ça dans le coran et dans les paroles de mahomet .
Il y a du reste plusieurs hadiths où mahomet affirme que le soleil se couche dans une marre .

Je ne me fie pas personnellement aux Hadits. On peut dire n'importe quoi sous ce couvert... L'un répétant donc les mêmes textes...

L'apocalypse dans le Coran suit la même logique temporelle que dans la Bible par rapport à l'imminence de la fin des temps (bien sûr, c'est du quasi copié/collé)...

Du reste on ne voit pas de symbole là dedans .
Une image poétique peut être , mais à force ça devient redondant .

La redondance ne fait que reprendre une donnée. Ce n'est pas en soi un argument. Ça répond plutôt à une certaine cohérence...

Le plus cohérent c'est de comprendre que cela faisait parti des croyances de l'époque .

Ce n'est pas ce que j'ai lu : au 7ᵉ siècle, personne ne croyait que le soleil plongeait dans une mare...

Avoue que 'une mare de boue', c'est assez curieux comme perspective...

[vic]

Ronron la doeur a dit : Quant au Hadith, c'est lui qui parlerait d'interprétation du prophète? Le Hadith n'est pas le Coran...

Selon le coran , mahomet n'interprète pas la coran , il l'explique aux hommes .

Sourate 16 (Les Abeilles), verset 44 :

« Et vers toi, Nous avons fait descendre le Rappel (le Coran), afin que tu expliques clairement aux hommes ce qu'on a fait descendre pour eux... »

Sourate 16, verset 64 :

« Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre que pour que tu leur expliques ce sur quoi ils se disputaient... »

Le Coran dit : « Il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse. » (18:86)
La Bible dit : « Le soleil se lève, le soleil se couche, il revient… » (Ecclésiaste 1:5)

[Pat1633]

La Bible est là et nous viens directement de la bouche de Dieu, voilà pourquoi il ni a aucune contradiction dans sa parole …

Alors quel intérêt d’aller voir un autre endroit qui ne sera PAS exacte???

[vic]

Ronron la douceur a dit : Les deux textes décrivent ce que l’œil voit, pas la mécanique céleste... Les deux utilisent le langage naturel, humain.... Comme nous quand nous parlons du lever ou du coucher du soleil...

Si quelqu'un voit le soleil au coucher de soleil et dit : « Regarde, on dirait qu'il tombe dans la mer », c'est une figure de style (une métaphore visuelle).

Mais si quelqu'un vous demande « Sais-tu OÙ il va quand il se couche ? » et répond « Il va dans une mare », il ne décrit plus une illusion d'optique : il indique une destination physique.

La différence entre le Coran et le Hadith

C'est là que le piège se referme :

Le texte du Coran (Sourate 18:86) : Parle de Dhul-Qarnayn (Dulkarnaïn) et dit : « Il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ». Beaucoup d'apologistes modernes tentent d'expliquer ce verset en disant : « C'était juste une impression visuelle du point de vue de Dhul-Qarnayn » (comme quelqu'un à la plage).

Le Hadith d'Abu Dawood : Supprime totalement la notion d'impression visuelle. C'est le prophète lui-même qui affirme, en réponse à une question sur la localisation du soleil, qu'il se couche dans cette source.

Ronron la douceur a dit : Ce n'est pas ce que j'ai lu : au 7ᵉ siècle, personne ne croyait que le soleil plongeait dans une mare...

La représentation cosmologique de l'époque

La raison pour laquelle cette réponse a été donnée à l'époque est d'ordre historique : dans la cosmologie du Proche-Orient ancien (que l'on retrouve dans plusieurs mythes et textes apocryphes antiques comme le Livre d'Hénoch), on croyait réellement que la Terre était un disque plat entouré d'eau, et que le soleil descendait chaque soir sous terre ou dans l'océan entourant le monde pour réapparaître le lendemain à l'Est.

[ronronladouceur]

Tel que le verset est présenté mahomet pose la question " sais tu où le soleil se couche" et il donne ensuite sa réponse " dans une marre d'eau chaude ".
Imagine que tu poses la question à quelqu'un " sais tu où le soleil se couche " , et tu lui réponds " dans la mer" .
C'est impossible que tu répondes ça , réfléchis .

Évidemment pas aujourd'hui...

Mais dans le contexte du verset du Coran, considérant la personne qui est avec moi, je me demande vraiment ce que je répondrais...

J'utiliserais peut-être une image parlante de type perception commune et immédiate...

Et toi?

[vic]

Évidemment pas aujourd'hui...

Mais dans le contexte du verset du Coran, considérant la personne qui est avec moi, je me demande vraiment ce que je répondrais...

J'utiliserais peut-être une image parlante de type perception commune et immédiate...

Et toi?

Oui, mais quand on utilise une image , on le signale clairement .

Si tu dis " le soleil se couche dans la mer" , tu vas passer pour un blaireau .
Si tu dis " regarde , le soleil semble se coucher dans la mer" , tu passes pour un poète .

Ensuite le truc comique , c'est que mahomet fait le scientifique et dit " sais tu où le soleil se couche" , et il répond ensuite "dans une marre boueuse" , là il devient clairement un gros blaireau

Ensuite il y a cette fameuse phrase du type qui répond à mahomet sur le sujet " Je répondis : "Allah et Son messager savent mieux".

" Allah et le messager savent mieux" , ça montre qu'on ne parle pas d'un symbole , mais d'un savoir scientifique .

Il n'y a plus aucun doute qu'en fait ça n'est pas une image.C'est clairement la tournure de phrase qui indique qu'il croyait vraiment que le soleil se couchait physiquement dans une marre boueuse .

Je sais , ça parait tellement absurde que tu n'arrives pas à te résoudre que ça soit possible , mais pourtant la réponse de mahomet est absurde .