Stratégies divines.

[prisca]

LA CONDESCENDANCE DIVINE (SYNKATABASIS)
COMME PRINCIPE HERMENEUTIQUE DE L' ANCIEN
TESTAMENT DANS LA TRADITION JUIVE ET
DANS LA TRADITION CHRETIENNE
PAR
FRANCOIS DREYFUS
Jerusalem

Définition : La « condescendance divine » est une expression théologique qui désigne le fait que Dieu, dans sa transcendance, s’abaisse volontairement jusqu’à l’homme pour se rendre accessible à lui.

Le premIer ä avoir attiré l'attention sur la condescendance divine
comme principe herrneneutique de l' A. T';' cst le theologien anglican
John Spencer (1620-1693) dans son ouvrage De legibus Hebraeorum ritualibus
et earum rationibus (La Haye, 1686) . On peut resumer sa doctrine,
eparse dans son volumineux traite, dans les propositions suivantes:



1. Dieu a exprime sa révélation , non seulement dans le langage des hommes
mais aussi dans leur univers mental, leurs conceptions, leurs coutumes.

2. Dieu a révélé aux hommes d 'une époque donnée, non pas tout ce
qu'ils étaient capables de comprendre, mais ce qu'ils étaient capables
d'accepter, étant donne leur faiblesse et leur péché.

3. Dieu a prescrit aux hommes des choses qu'il ne voulait pas car, étant
donne leur faiblesse et leur péché, c'était le seul moyen possible pour
obtenir ce qu'il voulait.

4. C'est dans cette perspective qu'il faut comprendre et expliquer la présence
dans la loi de Moise de rites, de coutumes et d 'institutions
empruntées au paganisme ambiant.

[Gaetan]

LA CONDESCENDANCE DIVINE (SYNKATABASIS)
COMME PRINCIPE HERMENEUTIQUE DE L' ANCIEN
TESTAMENT DANS LA TRADITION JUIVE ET
DANS LA TRADITION CHRETIENNE
PAR
FRANCOIS DREYFUS
Jerusalem

Définition : La « condescendance divine » est une expression théologique qui désigne le fait que Dieu, dans sa transcendance, s’abaisse volontairement jusqu’à l’homme pour se rendre accessible à lui.

Le premIer ä avoir attiré l'attention sur la condescendance divine
comme principe herrneneutique de l' A. T';' cst le theologien anglican
John Spencer (1620-1693) dans son ouvrage De legibus Hebraeorum ritualibus
et earum rationibus (La Haye, 1686) . On peut resumer sa doctrine,
eparse dans son volumineux traite, dans les propositions suivantes:



1. Dieu a exprime sa révélation , non seulement dans le langage des hommes
mais aussi dans leur univers mental, leurs conceptions, leurs coutumes.

2. Dieu a révélé aux hommes d 'une époque donnée, non pas tout ce
qu'ils étaient capables de comprendre, mais ce qu'ils étaient capables
d'accepter, étant donne leur faiblesse et leur péché.

3. Dieu a prescrit aux hommes des choses qu'il ne voulait pas car, étant
donne leur faiblesse et leur péché, c'était le seul moyen possible pour
obtenir ce qu'il voulait.

4. C'est dans cette perspective qu'il faut comprendre et expliquer la présence
dans la loi de Moise de rites, de coutumes et d 'institutions
empruntées au paganisme ambiant.

Cette personne essaie de trouver des excuses aux atrocités du diable, ce n'est pas Dieu qui a prescrit des meurtres mais le diable et croyant que c'est Dieu il essaie de les justifier. Jésus n'a prescrit que de bonnes choses et c'est lui qui parlait à la place de Dieu. Le diable a été fairplay il a donné la Loi a Moïse, tu aimeras ton prochain comme toi même.

Jésus dit ici:

Jean 7:19
« Moïse ne vous a‑t‑il pas donné la Loi ? Et aucun de vous n’observe la Loi. Pourquoi cherchez‑vous à me faire mourir ? »

Jean 1:17 (« La Loi a été donnée par Moïse… »)

[prisca]

Cette personne essaie de trouver des excuses aux atrocités du diable, ce n'est pas Dieu qui a prescrit des meurtres mais le diable et croyant que c'est Dieu il essaie de les justifier. Jésus n'a prescrit que de bonnes choses et c'est lui qui parlait à la place de Dieu. Le diable a été fairplay il a donné la Loi a Moïse, tu aimeras ton prochain comme toi même.

Jésus dit ici:

Jean 7:19
« Moïse ne vous a‑t‑il pas donné la Loi ? Et aucun de vous n’observe la Loi. Pourquoi cherchez‑vous à me faire mourir ? »

Jean 1:17 (« La Loi a été donnée par Moïse… »)

stop de dire des bêtises.

[Gaetan]

stop de dire des bêtises.

Vois tu la nuance, Jésus et Jean ne disent pas que Dieu leur a donné la Loi, ils disent que Moïse leur a donné la Loi. Si c'était Dieu qui leur a donné la Loi ils auraient dit: Dieu vous a donné la Loi, et comme c'était le diable qui l'a fait ils ont nommé Moïse pour éviter de dire que c'est le diable qui l'a fait afin d'éviter de se mettre en danger.

[prisca]

D.IEU se présente dans la Torah sous les traits d’un DIEU d’une rigueur absolue : la Loi, le jugement, la faute, la sanction, l’exigence de sainteté… Tout semble conduire à l’image d’un Père devant lequel l’homme ne peut espérer échapper à la justice.

Puis apparaît Jésus, le « Fils unique ».

Et voici que ce Fils vient sauver le monde de cette rigueur de son Père et plus les lecteurs vont s'effrayer de la rigueur extrême de D.IEU (lire notamment Nombres 31) et plus le fils unique Jésus aura eu très grand mérite d'avoir su dominer son Père en lui faisant le chantage affectif de lui donner sa Vie pourvu que Lui son Père en échange montre de la clémence envers les humains.


Jésus devient alors le héros du salut : celui qui aurait accepté de prendre sur lui ce que la rigueur du Père exigeait.

Mais c'est précisément **le scénario que D.IEU voulait que nous voyions **

Et les gens qui prennent au premier degré les éléments bibliques vont avoir de la réticence envers D.IEU et ils vont aimer d'autant plus le Fils, c'est ce que D.IEU a voulu.

Mais c'est ce que D.IEU a voulu jusqu'à un certain point, celui qui s'arrête pour rétablir la réalité, et cette réalité était sous l'imposante responsabilité des prêtres catholiques de l'époque qui, lors du premier concile de Nicée devaient expliquer à leur empereur qu'en somme tout ce que la Bible dit est stratégie divine pour que l'église soit édifiée.

Mais à ce moment là, le péché idem l'Adam de la Genèse s'est produit, les prêtres devant Constantin ont préféré se taire pour ne pas offusquer l'empereur qui, certainement n'aurait pas vu d'un bon oeil que lui même a été grugé par l'apparition de la Croix par celui qu'il prit comme un fils unique de D.IEU des Juifs.

Les prêtres frileux ont préféré caresser dans le sens du poil la bête puisqu'il se trouve que Constantin est porteur du signe 666 par le Chrisme.

Donc pour résumer : dans cette lecture, Jésus n’est donc pas un second DIEU qui aurait réussi à amadouer un Père inflexible.

Jésus est D.IEU Lui-même qui endosse le rôle du Fils.

Le Père semble exiger ; le Fils semble répondre.

Le Père semble condamner ; le Fils semble sauver.

Le Père semble être la rigueur ; le Fils semble être la miséricorde.

Mais derrière ces deux figures, il n’y aurait en réalité qu’un seul DIEU qui conduit le scénario jusqu’à sa révélation finale.

Et c’est là que le paradoxe devient saisissant : D.IEU aurait volontairement laissé apparaître Sa justice sous une forme si rigoureuse que la venue du Fils puisse être perçue comme l’acte héroïque suprême de la miséricorde.


Lisez la Bible avec sagacité et ne vous attachez pas à la lettre mais à l'esprit de tout l'Ouvrage biblique.



Mais le Fils n’aurait pas changé le Père.

Il n’aurait pas eu à Le convaincre.

Il n’aurait pas eu à L’amadouer.

Il serait venu révéler que le Père et Lui sont UN.

Ainsi, la croix ne serait plus l’histoire d’un Fils qui sauve l’humanité d’un Père trop sévère.

Elle serait l’histoire de D.IEU qui vient Lui-même accomplir le salut qu’IL avait préparé, en entrant dans l’histoire sous le personnage du Fils.

Et alors, derrière toute la mise en scène de la rigueur, apparaît quelque chose de beaucoup plus profond :

D.IEU n’était pas drastique. D.IEU était juste.

Et Sa justice n’avait jamais eu pour finalité d’écraser l’homme, mais de faire ressortir, au moment voulu, l’immensité de Sa miséricorde.

Le « Père » et le « Fils » seraient alors moins deux volontés divines opposées que deux figures d’un même DIEU dans le scénario du salut.

Et si tel est le cas, Jésus n’est pas le héros qui a réussi à amadouer DIEU.

Jésus est DIEU Lui-même qui a accepté d’endosser le rôle du héros pour que nous comprenions jusqu’où va Sa miséricorde.

[Civha]

Imbuvable ........

[prisca]

Si vous avez du bon sens, vous devriez vous dire que D.IEU n'accepte pas être au coeur d'une rançon laquelle consiste au fait qu'il y ait des otages (les humains) un libérateur ou sauveur des otages (Jésus) et qu'il y ait donc "un libérateur des otages après avoir reçu le prix de la rançon qui est la vie de Jésus" à savoir D.IEU.

Si vous avez un peu de bon sens, vous vous diriez que c'est une stratégie divine.

[ronronladouceur]

Si vous avez du bon sens, vous devriez vous dire que D.IEU n'accepte pas être au coeur d'une rançon laquelle consiste au fait qu'il y ait des otages (les humains) un libérateur ou sauveur des otages (Jésus) et qu'il y ait donc "un libérateur des otages après avoir reçu le prix de la rançon qui est la vie de Jésus" à savoir D.IEU.

C'est peut-être votre propre conversation avec un soi-disant dieu qui vous permet ainsi de vous péter les bretelles et de regarder vos interlocuteurs de haut... Et pourquoi pas en effet vous octroyer l'unique mérite de ces pensées!?

Voilà plusieurs variantes de la condescendance, tirées de votre message et qui ressemblent plus à une stratégie de rehaussement du moi qu'à autre chose... En l'état, qui se sent invité à argumenter?

- Si vous avez un peu de bon sens,vous vous diriez...
- Donc ne lisez pas la Bible bêtement mais mettez à profit votre intelligence.
- Plusieurs éléments sautent aux yeux pour comprendre que la Bible est stratégique
- stop de dire des bêtises.
- Lisez la Bible avec sagacité et ne vous attachez pas à la lettre mais à l'esprit de tout l'Ouvrage biblique.

Ça rappelle et situe : 'Que celui donc qui a de l’intelligence interprète le nombre de la bête... assise à la droite de dieu!!'

IA, en résumé : ''La condescendance n’est pas un accident : c’est une stratégie de protection narcissique.''

[prisca]

Si vous avez du bon sens, vous devriez vous dire que D.IEU n'accepte pas être au coeur d'une rançon laquelle consiste au fait qu'il y ait des otages (les humains) un libérateur ou sauveur des otages (Jésus) et qu'il y ait donc "un libérateur des otages après avoir reçu le prix de la rançon qui est la vie de Jésus" à savoir D.IEU.

Si vous avez un peu de bon sens, vous vous diriez que c'est une stratégie divine.

[ronronladouceur]

Si vous avez un peu de bon sens, vous vous diriez que c'est une stratégie divine.

Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une stratégie divine, mais d'un scénario cousu au fil de votre imaginaire...

Il y a beaucoup plus simple à comprendre la Miséricorde vibrant au coeur de l'amour inconditionnel...

Le coeur divin...

P.S. La condescendance n'est toujours pas un argument et n'invite pas au dialogue...

[prisca]

Si vous aviez la foi en D.IEU vous diriez que D.IEU ne participe pas, de près ou de loin à du marchandage dans le cadre d'une captivité des humains obligés de suivre les Commandements de D.IEU, mais qui parce que le prix de la rançon (la vie de Jésus en échange) a été versé, en retour, obtiennent une amnistie, autrement dit une grâce divine.


Si vous aviez à la fois du bon sens et la foi en D.IEU vous n'abonderiez pas à ce que dit la Bible et vous pencheriez plutôt vers l'idée que D.IEU a établi une stratégie divine.

[ronronladouceur]

Si vous aviez la foi en D.IEU vous diriez que D.IEU ne participe pas, de près ou de loin à du marchandage dans le cadre d'une captivité des humains obligés de suivre les Commandements de D.IEU, mais qui parce que le prix de la rançon (la vie de Jésus en échange) a été versé, en retour, obtiennent une amnistie, autrement dit une grâce divine.

Si vous aviez à la fois du bon sens et la foi en D.IEU vous n'abonderiez pas à ce que dit la Bible et vous pencheriez plutôt vers l'idée que D.IEU a établi une stratégie divine.

Ce n'est pas tant d'avoir foi ou non, cela est laissé à la libre conscience, mais de comprendre selon un certain point de vue...

Ce fameux 'nom de dieu' pris en vain... Jeu des hommes et non stratégie de dieu...

Peut-être vaut-il mieux penser regarder sous l'angle que ''Dieu est si grand que personne ne peut le manquer'', et qu'au fond, tous sont sauvés... Et finalement qu'il n'y a rien à sauver puisque tout étant âme de dieu, rien ne peut se perdre...

Grâce, amour inconditionnel, Miséricorde infinie, Salut universel... Faites votre choix, vous ne pouvez vous tromper...

[Pollux]

Si vous aviez la foi en D.IEU vous diriez que D.IEU ne participe pas, de près ou de loin à du marchandage dans le cadre d'une captivité des humains obligés de suivre les Commandements de D.IEU, mais qui parce que le prix de la rançon (la vie de Jésus en échange) a été versé, en retour, obtiennent une amnistie, autrement dit une grâce divine.

Si vous aviez à la fois du bon sens et la foi en D.IEU vous n'abonderiez pas à ce que dit la Bible et vous pencheriez plutôt vers l'idée que D.IEU a établi une stratégie divine.

Ta façon de présenter les choses tient d'un sophisme, celui du faux dilemme. Tu laisses croire qu'il existe seulement deux options: ou bien on adhère à ton scénario, ou bien on croit que Dieu fait du marchandage. Il en existe pourtant au moins deux autres:

La théorie de la rançon au Diable

- Certains théologiens anciens (comme Origène) ont imaginé que puisque l'humanité s'était vendue au Malin par le péché d'Adam, la rançon avait été payée à Satan pour le forcer à relâcher ses prisonniers

Le Christ Victorieux (Christus Victor)

Parce que la théorie de la rançon au Diable pose problème, beaucoup de théologiens (notamment dans les Églises orthodoxes et de plus en plus chez les protestants et catholiques modernes) choisissent une vision différente: celle du Christ Victorieux.

- Le Christ ne paie rien au Diable et ne calme pas la colère de Dieu.

- La croix est un acte de guerre spirituelle et de libération. Le Christ descend dans le royaume de la mort et du péché pour en briser les portes de l'intérieur.

- Le Christ est vainqueur non pas par un troc juridique, mais par l'apport de la vie de Dieu là où régnait la mort.

[prisca]

Ta façon de présenter les choses tient d'un sophisme, celui du faux dilemme. Tu laisses croire qu'il existe seulement deux options: ou bien on adhère à ton scénario, ou bien on croit que Dieu fait du marchandage. Il en existe pourtant au moins deux autres:

Le scénario que j'expose est celui qui met en scène 2 options.

Ce n'est donc pas mon scénario, c'est l'exposé de l'existence d'un scénario divin.
Et oui il y a 2 options :

-1/ Ou vous acceptez que D.IEU rançonne les humains

-2/ Ou vous refusez totalement l'idée que D.IEU rançonne les humains.

Il ne peut pas exister d'option supplémentaire.

T
La théorie de la rançon au Diable

- Certains théologiens anciens (comme Origène) ont imaginé que puisque l'humanité s'était vendue au Malin par le péché d'Adam, la rançon avait été payée à Satan pour le forcer à relâcher ses prisonniers

Le Christ Victorieux (Christus Victor)

Parce que la théorie de la rançon au Diable pose problème, beaucoup de théologiens (notamment dans les Églises orthodoxes et de plus en plus chez les protestants et catholiques modernes) choisissent une vision différente: celle du Christ Victorieux.

- Le Christ ne paie rien au Diable et ne calme pas la colère de Dieu.

- La croix est un acte de guerre spirituelle et de libération. Le Christ descend dans le royaume de la mort et du péché pour en briser les portes de l'intérieur.

- Le Christ est vainqueur non pas par un troc juridique, mais par l'apport de la vie de Dieu là où régnait la mort.

Sur ce point là, déja "le diable est un mot générique".

Donc les théologiens dont tu parles sont des blasphémateurs car en pensant que les humains se vendent sciemment au malin (au diable) ils prêtent au diable une existence alors que D.IEU est Créateur de TOUT et dans TOUT il y a tout ce qui existe. Par conséquent les gens qui disent que D.IEU aurait créé l'entité le diable, comme quelqu'un qui existe vraiment et qui pousse les gens à commettre des péchés, ils font 2 péchés, le premier d'avoir manqué de respect à D.IEU qui jamais ne créera une entité maléfique, et deuxièment ces gens donnent aux humains l'idée qu'ils ne sont pas coupables de leurs crimes, qu'ils sont victimes d'une entité maléfique et ils déresponsabilisent donc les pécheurs qui se sentent eux totalement innocents de leurs crimes puisque le coupable serait l'entité le diable.

En ce qui concerne "la mort de Jésus qui vainc le diable" (et c'est totalement vrai) il faut comprendre que Jésus par la Croix a vaincu l'empereur Constantin, et c'est cet empereur qui entre dans l'archétype du malin puisqu'il commande à lui seul la horde des paiens qui eux ont besoin de changer en profondeur mais avec le soutien des évêques qui eux ont préféré le serpent Constantin, qui ont convoité des places de choix dans l'empire Romain, qui n'ont pas voulu contrarier leur maitre satan alias l'empereur, et bien ils ont fait rentrer dans le monde le péché de blasphème consistant à soutenir la thèse que D.IEU est rançonneur.