Pourquoi croire en dieu transcendant est inutile ? Démontration par la preuve .

[ronronladouceur]

Le Bouddhisme déconstruit les repères , ne pointe vers rien en particulier .
Dans le soutra de la voie médiane , Gautama dit que "l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être" .

Tu y crois?

L'idée n'est pas de croire ou de ne pas croire, c'est là une mauvaise perspective...

La question revient à simplement constater qu'il y a quelque chose plutôt que rien. Il n'y a pas à démontrer l'évidence, tu vois ou tu vois pas, ou refuses de voir...

Justement je ne pense même pas que le mot Bouddha soit utile pour expliquer le Bouddhisme .
Là tu tombes clairement dans ton propre piège .

Tu confirmes ce que je disais...

Le mot Bouddha est clairement inutile .
Plus en psychologie ou en logique on examine un phénomène en profondeur , moins les termes "dieu , bouddha" etc n'ont de véritable utilité .

Tout comme le mot néant, sauf à le nier...

Ok. Examinons la pertinence d'utilité du mot dieu en utilisant la définition que tu fais du mot dieu " cause première " , 1)pour la thèse d'un dieu immanent et 2) ensuite pour la thèse du dieu transcendant :

1) L'idée d'un dieu "créateur 1er immanent" est un point de vue inutile
2) L'idée d'un dieu cause 1ère transcendante inutile :

J'avais écrit : Un mot désigne, pointe, et c'est selon...

Je ne parle pas personnellement d'un dieu créateur ni d'un dieu transcendant ni de cause première (si tu me lis bien)...

Je parle d'immanence dans le sens, entre autres, qu'il n'y a pas de transcendance... Voir en ce sens le dieu de Spinoza, qui fait équivaloir le mot dieu au mot nature... Un désignant... Et je fais équivaloir son mot nature à 'ce qui est'...

On pourrait conserver l'idée d'une création comme déploiement permanent, mais on ne parlerait alors plus nécessairement d'une création première, au sens d'un commencement absolu.

Dans mon esprit, il n'y a pas de commencement absolu, pas même de commencement...

j'ai parfaitement démontré l'inutilité du mot dieu , qu'il soit créateur 1er immanent ou transcendant .

Sauf qu'il est encore utile ici même... C'est un pointeur... Un désignant...

P.S. Eh bien, si tu continues à ne pas tenir compte de ce que j'écris, à m'attribuer des pensées qui ne sont pas miennes, on continuera de tourner en rond...

[vic]

Ronron la douceur a dit : La question revient à simplement constater qu'il y a quelque chose plutôt que rien. Il n'y a pas à démontrer l'évidence, tu vois ou tu vois pas, ou refuses de voir...

Si l'on cherche à réduire un objet en mouvement à l'alternative « il est là » ou « il n'est pas là », le mouvement disparaît.
La solution de Hegel (le Devenir) : Hegel renverse le paradoxe : le mouvement n'est pas une illusion, c'est la preuve que la logique du « soit Être, soit Non-Être » est insuffisante. Une chose en mouvement est et n'est pas à un endroit en même temps. Elle y est déjà et elle n'y est plus.
Le mouvement n'est ni l'Être (la stase pure) ni le Néant (l'absence pure), mais le passer de l'un à l'autre.

Ronron la douceur a dit : J'avais écrit : Un mot désigne, pointe, et c'est selon...

C'est pratique , on peut dire qu'on pointe tout ce qu'on veut puisqu'on n'en dit rien .
Un peu comme pointer le mot dieu , il ne veut rien dire , donc le croyant pointe l'idée comme étant quelque chose qui dépasse les mots et les concepts , tout en en faisant un démiurge à d'autres moment en fonction de comment le vent tourne et comment la personne en face répond .

Ronron la douceur a dit : Je parle d'immanence dans le sens, entre autres, qu'il n'y a pas de transcendance... Voir en ce sens le dieu de Spinoza, qui fait équivaloir le mot dieu au mot nature... Un désignant... Et je fais équivaloir son mot nature à 'ce qui est'...

Ok, donc peux tu m'expliquer en quoi il est "utile" de remplacer le mot "nature" par dieu ?
Là tu viens de te piéger tout seul .
En fait tu viens juste de nous donner la solution sur un plateau d'argent du pourquoi parler d'un dieu immanent serait inutile .

Ronron la douceur a dit : Sauf qu'il est encore utile ici même... C'est un pointeur... Un désignant...

J'attends que tu nous expliques pourquoi il est utile . Bon courage .

Ronron la douceur a dit : Dans mon esprit, il n'y a pas de commencement absolu, pas même de commencement...

Donc pourquoi parler de cause 1ère alors ?

[ronronladouceur]

C'est pratique , on peut dire qu'on pointe tout ce qu'on veut puisqu'on n'en dit rien .
Un peu comme pointer le mot dieu , il ne veut rien dire , donc le croyant pointe l'idée comme étant quelque chose qui dépasse les mots et les concepts , tout en en faisant un démiurge à d'autres moment en fonction de comment le vent tourne et comment la personne en face répond .

C'est une possibilité, mais ça ne s'arrête pas là... T'as des gens qui expérimentent des trucs (mystiques, simples croyants et autres - cf. EMI)...

Ok, donc peux tu m'expliquer en quoi il est "utile" de remplacer le mot "nature" par dieu ?
Là tu viens de te piéger tout seul .
En fait tu viens juste de nous donner la solution sur un plateau d'argent du pourquoi parler d'un dieu immanent serait inutile .

En fait, tu en fais ce que tu veux... Personnellement j'aime le mot nature puisque le mot recouvre ''ce qui est'' (être)... Dans l'esprit de Spinoza (sous toute réserve), l'équivalence est de type 'immanence'...

Immanence d'être, rien au-delà...

J'attends que tu nous expliques pourquoi il est utile . Bon courage .

Déjà dans la contradiction puisque t'en as besoin juste pour qu'on en parle, jusque dans ton titre... La suite est question de point de vue, de croyances, d'expérience ou d'inexpérience...

Tu te situes où?

Donc pourquoi parler de cause 1ère alors ?

Oui, pourquoi t'en parles?

[J'm'interroge]

.
Immanence, transcendance, des mots qui désignent des concepts creux, qui ne correspondent à rien de concret.
.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Déjà dans la contradiction puisque t'en as besoin juste pour qu'on en parle, jusque dans ton titre...

Tu ne réponds pas à la question et tant que tu n'y répondras pas je la relancerais inlassablement .
Quelle est l'utilité dans l'idée "d'immanence" de remplacer le mot nature par dieu , ça amène quoi de pertinent et de supplémentaire ?
Tu me certifies que ça a un intêret , j'attends ta réponse .


Sache que spinoza ne croyait pas en dieu , et qu'il a simplement utilisé le terme dieu pour le ridiculiser , et montrer que si on partait de l'idée de ce terme ( raisonnement par l'absurde) , il ne pourrait signifier que la nature elle même , sans volonté etc ....
Il a juste fait ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde en logique .
Le mot « Dieu » chez spinoza n'est pas l'expression d'une croyance religieuse, mais un instrument philosophique destiné à retourner la pertinence de la possibilité d'un dieu lui même .
il a juste conservé le mot « Dieu » tout en supprimant progressivement tout ce qui permettait de le distinguer de la réalité naturelle.
Il n'en reste que son admiration pour la nature à l'arrivée .
Pourquoi conserver précisément le mot « Dieu », avec toute sa charge religieuse, si l'on retire à Dieu la volonté, les intentions, les décisions, la providence et la distinction entre le créateur et sa création ?
Spinoza était un farceur , il a juste fait dans la provocation philosophique .
Le plus drôle c'est quand des gens pensent qu'il croyait vraiment en dieu et que sa démonstration le prouve .

Je suis très étonné que tu ais cru un que spinoza réitéré réellement l'idée de l'existence d'un dieu .
Christian m'avait fait rire une fois aussi , il croyait vraiment que spinoza était théïste .

[ronronladouceur]

Tu ne réponds pas à la question et tant que tu n'y répondras pas je la relancerais inlassablement .
Quelle est l'utilité dans l'idée "d'immanence" de remplacer le mot nature par dieu , ça amène quoi de pertinent et de supplémentaire ?
Tu me certifies que ça a un intêret , j'attends ta réponse .

L'immanence n'ajoute pas un nouvel objet; elle supprime un arrière-monde. C'est un peu de type rasoir d'Occham, une simplification métaphysique...

Utile, pas utile, chacun en fait ce qu'il veut... Je ne raisonne pas en ces termes...

Sache que spinoza ne croyait pas en dieu ,

On peut sans se tromper dire que le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des théistes...

Par contre, soutenir que Spinoza ne croyait pas du tout en dieu revient à confondre le rejet d'une définition de Dieu avec le rejet de toute idée de Dieu... T'as glissé...

La suite de ton texte montre une fois de plus que tu es dans la caricature...

P.S. Pour les questions demeurées sans réponses, je te passe le miroir...

[vic]

Ronron la douceur a dit : L'immanence n'ajoute pas un nouvel objet; elle supprime un arrière-monde. C'est un peu de type rasoir d'Occham, une simplification métaphysique...
Utile, pas utile, chacun en fait ce qu'il veut... Je ne raisonne pas en ces termes...

Pourtant c'est toi qui vient sur ce sujet pour défendre l'utilité d'employer le mot dieu , pas quelqu'un d'autre .
Dire ensuite que tu ne raisonnes pas en ces termes , c'est faire l'anguille , ça montre qu'en réalité tu es dans un cul de sac .

Ronron la douceur a dit : On peut sans se tromper dire que le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des théistes...
Par contre, soutenir que Spinoza ne croyant pas du tout en dieu revient à confondre le rejet d'une définition de Dieu avec le rejet de toute idée de Dieu... T'as glissé...

Mais même si tu avais raison , ça ne changerait rien à ma démonstration .
Appeler la nature dieu n'a pas d'utilité, ça n'apporte rien de supplémentaire , et en plus ça crée une confusion puisque le mot dieu n'est pas un terme qui désigne la nature dans la totalité des cas des religions sur terre .
Non , ça ne tient pas la route que spinoza utilise le mot dieu pour désigner la nature sans que ça soit de l'ironie .
Du reste , tous les gens de l'époque l'ont bien interprété comme de l'ironie , pas une nouvelle conception de dieu , mais d'une démonstration pour prouver que le terme dieu est un terme creux et s'en moquer .
Sinon on ne peut pas expliquer autrement pourquoi il y aurait eu pour lui un intérêt d'appeler la nature dieu .
Ca ne présente aucun intérêt de modifier le mot nature en dieu .

[ronronladouceur]

Pourtant c'est toi qui vient sur ce sujet pour défendre l'utilité d'employer le mot dieu , pas quelqu'un d'autre .
Dire ensuite que tu ne raisonnes pas en ces termes , c'est faire l'anguille , ça montre qu'en réalité tu es dans un cul de sac .

C'est toi qui m'y vois, mais tu m'y vois dans ta caricature...

Mais même si tu avais raison , ça ne changerait rien à ma démonstration .
Appeler la nature dieu n'a pas d'utilité, ça n'apporte rien de supplémentaire , et en plus ça crée une confusion puisque le mot dieu n'est pas un terme qui désigne la nature dans la totalité des cas des religions sur terre .

Ça ne montre que ton refus de considérer ce que d'autres voient...

Évidemment si tu t'en tiens à une définition qui ne me convient pas, tu attaques alors une version diminuée ou caricaturée de celle que je présente...

Non , ça ne tient pas la route que spinoza utilise le mot dieu pour désigner la nature sans que ça soit de l'ironie .

Ni toi ni moi ne sommes dans sa tête... Il faudrait plus que tes affirmations un peu à l'emporte pièce...

Du reste , tous les gens de l'époque l'ont bien interprété comme de l'ironie , pas une nouvelle conception de dieu , mais d'une démonstration pour prouver que le terme dieu est un terme creux et s'en moquer .
Sinon on ne peut pas expliquer autrement pourquoi il y aurait eu pour lui un intérêt d'appeler la nature dieu .
Ca ne présente aucun intérêt de modifier le mot nature en dieu .

Bon, ça nous fait pas mal de monde... Sauf que Spinoza replace le terme dans sa propre perspective... D'après ce que je sais de lui, beaucoup l'ont considéré comme athée... Mais considérer quelqu'un comme athée ne prouve pas qu'il écrivait ironiquement. Cela montre seulement qu'ils rejetaient simplement une certaine conception de Dieu...

Donc cite-le-moi au lieu d'affirmer ce qui demande à être soutenu dans le texte...

Alors, toi qui sembles si bien le connaître, en quoi son dieu se démarque-t-il de celui des religions?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Ni toi ni moi ne sommes dans sa tête... Il faudrait plus que tes affirmations un peu à l'emporte pièce...

Mais c'est dire que "dieu et la nature sont la même chose" qui rend le mot dieu absurde avec spinoza ou indépendamment de lui , c'est pareil .
Je ne pense pas que spinoza soit aussi sot pour éprouver un intêret d'appeler la nature dieu .
En fait c'est simplement une façon de déconner et de se moquer des croyants théïstes .
C'est comique de voir que certaines personnes rares comme toi en doutent encore .
A l'époque quand son livre est sorti , tout le monde a compris que c'était un livre ironique d'un athée .

Ronron la douceur a dit : Ça ne montre que ton refus de considérer ce que d'autres voient...
Évidemment si tu t'en tiens à une définition qui ne me convient pas, tu attaques alors une version diminuée ou caricaturée de celle que je présente...

C'est une nouvelle technique de danse , tu prends des cours de rumba ?

Alors, toi qui sembles si bien le connaître, en quoi son dieu se démarque-t-il de celui des religions?

Deus sive Natura « Dieu, c'est-à-dire la Nature ».

Mais il y a une petite précision importante : chez Spinoza, « Nature » ne signifie pas simplement la nature physique que nous voyons autour de nous. Il entend par là la totalité infinie de la réalité, avec tout ce qui existe et tout ce qui arrive.

C'est très simple à comprendre , ce qui est plus complexe , c'est la démonstration qu'il utilise pour en arriver là .

Dieu = la nature .

[ronronladouceur]

Mais c'est dire que "dieu et la nature sont la même chose" qui rend le mot dieu absurde avec spinoza ou indépendamment de lui , c'est pareil .

Caricature...

Je ne pense pas que spinoza soit aussi sot pour éprouver un intêret d'appeler la nature dieu .

Faudrait d'abord que tu comprennes en quoi son dieu se démarque du dieu des religions...

En fait c'est simplement une façon de déconner et de se moquer des croyants théïstes .

Projection et caricature...

C'est comique de voir que certaines personnes rares comme toi en doutent encore .

Merci.

A l'époque quand son livre est sorti , tout le monde a compris que c'était un livre ironique d'un athée .

Prouve-le dans le texte...

C'est une nouvelle technique de danse , tu prends des cours de rumba ?

Ce genre de commentaire rejoint quelle utilité?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Faudrait d'abord que tu comprennes en quoi son dieu se démarque du dieu des religions...

je l'ai compris , et du reste je t'ai mis l'explication .
Pour spinoza , elle est très simple , dieu est la nature .
je te demande donc clairement de m'expliquer quel intêret de nommer la nature dieu , sinon , on pourra clairement comprendre que tu ne trouves pas d'utilité d'appeler la nature dieu .
je te pose une question simple , et tu n'y réponds pas .

[ronronladouceur]

je l'ai compris , et du reste je t'ai mis l'explication .
Pour spinoza , elle est très simple , dieu est la nature .
je te demande donc clairement de m'expliquer quel intêret de nommer la nature dieu , sinon , on pourra clairement comprendre que tu ne trouves pas d'utilité d'appeler la nature dieu .
je te pose une question simple , et tu n'y réponds pas .

Consulte Spinoza, je ne suis pas dans sa tête...

D'ailleurs tu devrais le savoir, toi qui sembles mieux le connaître que moi...

[vic]

Consulte Spinoza, je ne suis pas dans sa tête...

D'ailleurs tu devrais le savoir, toi qui sembles mieux le connaître que moi...

Si la « création » et la « réalité matérielle » sont une seule et même chose, rajouter le mot « Créateur » ou « Dieu » n'ajoute aucune information, aucun mécanisme explicatif ni aucune propriété nouvelle à ce que nous observons. C'est ce qu'on appelle une redondance terminologique.

C'est précisément l'argument central de William d'Ockham (le rasoir d'Ockham) et de la critique du panthéisme.

Le philosophe Arthur Schopenhauer qualifiait le panthéisme de « façon polie de dire l'athéisme ». Selon lui, appeler le Monde « Dieu », ce n'est pas expliquer le Monde, c'est seulement doubler le mot « Monde » par un synonyme inutile.


Deux hypothèses :

L'hypothèse de la stratégie de défense

Au XVIIᵉ siècle, nier Dieu de manière frontale était passible de mort ou de bannissement (Spinoza a d'ailleurs été excommunié avec une violence inouïe de la synagogue d'Amsterdam en 1656 pour ses idées).

En écrivant Dieu ou la Nature, utiliser le mot « Dieu » tout en lui retirant toutes ses caractéristiques traditionnelles (pas d'intention, pas de conscience, pas de volonté, pas d'émotions, pas de création) revenait concrètement à vider le concept de sa substance. Pour ses adversaires religieux de l'époque, il n'y avait aucun doute : Spinoza utilisait le mot « Dieu » pour mieux détruire la religion de l'intérieur.

Hypothèse de la sincérité :

Pour Spinoza, la Nature possède une force créatrice interne et infinie (Natura naturans). Ce n'est pas un dieu personnel, mais c'est une réalité d'une puissance telle qu'elle suscite chez lui un sentiment de vénération quasi-religieux.

Même dans la 2ème hypothèse , l'utilité d'utiliser le mot dieu reste peut être poétique , mais sans autre chose de supplémentaire pour une personne qui pense déjà que le mot nature est un émerveillement par lui même .Il a joute une terme inutile qui créé une confusion en terme de propriétés , puisque ce mot étant aussi utilisé pour tout autre chose . Mieux aurait fallu qu'il parle de son émerveillement de la nature et point .

Mener une guerre de position culturelle : Au XVIIᵉ siècle, la société était entièrement structurée par la théologie. Si Spinoza s'était contenté de redéfinir la Nature en rejetant Dieu, il aurait été classé comme un simple matériel athée et rejeté en bloc sans être lu. En conservant le terme « Dieu », il contraignait les théologiens de son temps à se battre sur leur propre terrain sémantique et démontrait que leur conception d'un Dieu anthropomorphe était logiquement incohérente.

[ronronladouceur]

Si la « création » et la « réalité matérielle » sont une seule et même chose, rajouter le mot « Créateur » ou « Dieu » n'ajoute aucune information, aucun mécanisme explicatif ni aucune propriété nouvelle à ce que nous observons. C'est ce qu'on appelle une redondance terminologique.

Je ne crois pas plus à la création qu'au big bang. Le mot dieu ne me dérange pas dans la mesure où l'on s'entend sur le terme même.

Pour Spinoza, la Nature possède une force créatrice interne et infinie (Natura naturans). Ce n'est pas un dieu personnel, mais c'est une réalité d'une puissance telle qu'elle suscite chez lui un sentiment de vénération quasi-religieux.

Un peu comme Einstein qui se rapproche justement de cette conception...

Même dans la 2ème hypothèse , l'utilité d'utiliser le mot dieu reste peut être poétique , mais sans autre chose de supplémentaire pour une personne qui pense déjà que le mot nature est un émerveillement par lui même .Il a joute une terme inutile qui créé une confusion en terme de propriétés , puisque ce mot étant aussi utilisé pour tout autre chose . Mieux aurait fallu qu'il parle de son émerveillement de la nature et point .

La confusion est pour le confus... Peut-être celle-ci est-elle un signe de l'évolution de la pensée...

Mener une guerre de position culturelle : Au XVIIᵉ siècle, la société était entièrement structurée par la théologie. Si Spinoza s'était contenté de redéfinir la Nature en rejetant Dieu, il aurait été classé comme un simple matériel athée et rejeté en bloc sans être lu. En conservant le terme « Dieu », il contraignait les théologiens de son temps à se battre sur leur propre terrain sémantique et démontrait que leur conception d'un Dieu anthropomorphe était logiquement incohérente.

Alors qu'est-ce que Spinoza entendait par le mot dieu?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Alors qu'est-ce que Spinoza entendait par le mot dieu?

Tu m'as déjà posé 10 fois la question et je t'ai répondu 10 fois .
Pour spinoza , dieu c'est uniquement la nature .
Clairement , pour désigner la nature , le terme dieu devient inutile .
Le mot nature suffit .

Si on résume mon sujet et mes démonstrations , dans les deux cas dieu transcendant ou immanent , croire en dieu devient inutile :

Dans le cas de l'immanence : l'utilisation du mot dieu pour désigner la nature , sans entité pensante , sans entité qui a une volonté , mais uniquement la nature comme le fait spinoza devient redondante . Le mot dieu devient parfaitement inutile .

Dans le cas d'un dieu transcendant qui a créé notre monde , alors n'étant pas de notre monde , il demeure en dehors de notre portée de connaissance .On ne peut donc jamais vérifier son existence , et on ne peut que spéculer sur sa nature , sans jamais arriver à la comprendre , puisqu'elle n'est pas celle de notre monde .D'où la notion de croyance et jamais de connaissance que le croyant utilise pour parler des projections mentales qu'il imagine sur lui .
Comme ce dieu ( si il existe ) ne peut jamais être connu,il devient parfaitement inutile à l'homme pour guider sa vie .
Les seules choses que l'homme prie , ce sont des projections sur ce dieu construites par l'homme .