L'ATHEISME EST-IL CROYABLE ?

[Domino]

Mes règles ne sont pas figées dans le temps par un quelconque Dieu ou Livre. Ce que je crois aujourd'hui est différent de ce que je croyais il y a 10 ans. Quant à ce que je croirai dans 10 ans... Je me laisse la possibilité d'évoluer et de me transformer, de m'ajuster quotidiennement pour vivre une vie plus saine et plus harmonieuse.

[Wiwi]

Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."

Ce « je ne sais pas » est une richesse extraordinaire pour tout ceux qui veulent philosopher. Si tout était déjà connu, à quoi bon penser, débattre et même dialoguer sur un sujet, puisque l’on sait tout. C’est cette absence de connaissance, de sens, de but, d’origine, qui fait avancer l’humanité et non la stagner. L’infini ignorance qui nous ouvert à nos questions sans réponses, nous ouvre un éventail de discussion de la même démesure.

Mais beaucoup ne supportent pas de ne pas avoir de certitudes.

Simplement parce qu’on ne leur à pas appris à vivre avec le doute.

Les scientifiques ne peuvent démontrer qu'il y a quelque chose aprés la vie, mais ils ne peuvent pas démontrer le contraire non plus. Peut-être que ton esprit survit et que tu ressens de la douleur...

C’est une hypocrisie que tu nous fait, car tout le monde, même les croyants, sauf les lobotomisés, savent au fond d’eux que la mort est une fin. Il suffit d’observer ce qui se passe autour de nous, nos réactions, et j’en passe. C’est ton désir de vouloir vivre à tout prix qui refuse de voir cette réalité que toute chose est éphémère, que nous ne sommes insignifiant. Enlève ce désirs et tu te retrouveras en toute objectivité, mais là, la vérité fait plus que mal.

Mais nous ne sommes pas toujours logiques, nous ne sommes pas des robots. Il y a des moments où le vrai et le faux, on s'en tape. On veut juste faire cesser l'angoisse.

D’un point de vu biologique, nous sommes des robots, certes indépendant et différent de ceux en transistors. Pour tant convaincre, il suffit de voir avec qu’elle facilité, on arrive à reprogrammer des humains afin qu’ils obéissent aux doigts et à l’œil. Dans le futur quand l’Intelligence Artificiel sera développé, en quoi, hormis la matière, seront nous différent d’eux? La conscience se construit sur une structure et un environnement et non obligatoirement avec de la chair.

Quand à l’angoisse, il est du fait que l’on apprend pas à l’homme à mieux accepter ce qu’il est, et comme je te l’ai dit en haut, c’est là que l’on retrouve l’esprit du « robot ». Face à la programmation sectaire, il faut reprogrammer l’humain autrement.

Toute la réflexion que tu portes entre la croyance religieuse et l’athéisme est faussée. Il est facile à première vue, de voir en la religion une meilleure solution, une meilleur « assurance » comme tu aimes à le rappeler, sauf que ton ignorance pour le second, t’empêche d’être juste dans ta comparaison. Tu ne vois dans l’athéisme qu’une absence, alors que c’est tout l’inverse. Commence par étudier, réfléchir aux philosophies athées avant de partir dans cette réflexion que tu nous tiens. Sans quoi, on assiste à beaucoup d’idées préconçues. Tu verras que plus tu réfléchis à un monde sans Dieu, plus tu entreras dans un monde qui a été peu pensé.

Une chose aussi, fait attention à ce que j'appelle humaniser le monde, car cette manière de penser habille la vérité en mensonge. N'oublie pas que le l'humanité n'est pas le monde, mais qu'elle est une partie du monde.

[Gerard]

Wiwi dit :

C’est une hypocrisie que tu nous fait, car tout le monde, même les croyants, sauf les lobotomisés, savent au fond d’eux que la mort est une fin.

"Savoir au fond de soi-même" ne veut rien dire, ce n'est pas un argument rationel. Je suis surpris qu'un rationaliste me sorte un argument pareil. On dirait un argument de croyant.

Wiwi dit :

C’est ton désir de vouloir vivre à tout prix qui refuse de voir cette réalité que toute chose est éphémère, que nous ne sommes insignifiant. Enlève ce désirs et tu te retrouveras en toute objectivité, mais là, la vérité fait plus que mal.

Ho mais moi je me suis fait à l'idée de la douce quiétude du néant.

Je suppose que toi aussi. Le néant, c'est tellement plus rassurant, n'est-ce pas ? Toute autre option serait beaucoup plus inquiétante !

C'est donc toi qui cherche à te rassurer en te répétant que tu es certain qu'il n'y a rien aprés la mort.

Tu crois vraiment que J'ESPERE qu'il y aura de la souffrance aprés la mort ?
Tu crois que ça me rassurerait ?

Non, moi j'aimerais qu'il n'y ait RIEN.

Mais comme on le dit souvent, faut pas prendre nos désirs pour des réalités.
...

[patlek]

"Savoir au fond de soi-même" ne veut rien dire, ce n'est pas un argument rationel. Je suis surpris qu'un rationaliste me sorte un argument pareil. On dirait un argument de croyant.


...

Dis moi Gérard, tu cvrois que le poulet que tu manges, il continue sa vie dans un "paradis des poulets"?

[Wiwi]

Je suppose que toi aussi. Le néant, c'est tellement plus rassurant, n'est-ce pas ?

Je ne cherche pas à me rassurer, puisque je m’en fous. Que l’on vive dans le mensonge ou non, la réalité reste la même, donc à défaut, je préfère la regarder en face et donc les faits. Je suis bien trop réfléchi pour vivre dans un mensonge qui me rassure, surtout en le sachant! Si demain, j’apprenais qu’il existe un Dieu ou X machin truc, j’en prendrais acte et changerais ma manière de voir les choses et ceci, sans un désir particulier.

Mais tu parles beaucoup de l’après vie, mais hormis la mort, donne nous un seul exemple qui soit un fait, qui fasse penser à autre chose?

[Laïka]

J'ai manqué un pan de conversation donc je vais rebondir sur le Message Originel:

Cette nuit, j'ai vu un philosophe sur Arte qui faisait une observation qui m'a laissé songeur :

"La différence entre un athée et un croyant ?

- Le croyant pense qu'un être parfait a créé des êtres moins parfaits que lui.

- L'athée pense qu'une matière brute imparfaite a fini par générer une matière plus parfaite qu'elle-même.

Ça a été mentionné déjà, mais il n'est aucunement question de perfection ici. C'est comparer des pommes et des oranges de parler ainsi.

Quel est le plus logique ?

Que le Parfait crée de l'Imparfait ?
ou
Que l'Imparfait crée du Parfait ?

Même chose ici. En plus, il n'est pas question de "créer".

La religion offre une vision du monde qui est logique, ordinaire et rassurante.

Il y a un millier de contradictions dans la religion et cette idée du péché et de l'enfer, c'est tout sauf rassurant.

L'athéisme offre une vision du monde qui est illogique, extraordinaire et terrifiante."

Il n'y a pas de vision du monde athée en tant que telle. Mais je suis d'accord pour la partie "terrifiante". C'est terrifiant, se réveiller dans ce monde le matin et de se dire BIGRE, IL Y A UNE RÉALITÉ! Et voilà qu'on fait deux pas hors du lit et la terreur nous reprend: en plus de ce la nous avons une interaction avec cette réalité! L'horreur, vraiment.

Le solipsisme du religieux, voilà qui est (un peu plus) rassurant.

C'est vrai que le monde vu par l'Athéisme peut parfois sembler INCROYABLE. Mais personnellement, je pense que c'est parce qu'il manque beaucoup de réponses. En cherchant ces réponses, l'Athéisme cherche donc au contraire à rejeter l'aspect chaotique pour trouver un sens ordinaire, logique et rassurant.

On appelle ça de la projection, ça consiste à attribuer à l'opposant ses propres défauts. Voyons ce qu'il y a plus bas.

Ah tiens donc. Tu affirmes que la religion donne un sens à la vie? Explique nous ça mon Gérard. Parce que si tu veux mon avis, t'es soit menteur, soit ignorant.

[Gerard]

Salut Laïka,

Tu dis :

Ça a été mentionné déjà, mais il n'est aucunement question de perfection ici.

Exact. On part simplement de la considération qu'une chose évoluée et complexe est plus parfaite qu'une chose qui l'est moins.

Tu dis :

En plus, il n'est pas question de "créer".

Créer.. fabriquer... donner naissance à... produire.. évoluer etc.. Cela se ramène à un point de départ et un point d'arrivée. Rien n'oblige la nature des choses à évoluer d'elles-mêmes.

Tu dis :

Il y a un millier de contradictions dans la religion et cette idée du péché et de l'enfer, c'est tout sauf rassurant.

Il vaut mieux parfois avoir des explications pas rassurantes et incomplètes que pas d'explications du tout.

Tu dis :

On appelle ça de la projection, ça consiste à attribuer à l'opposant ses propres défauts.

Quel opposant ? Je suis athée ! Je sais ce que je pense quand même, non ?

Tu dis :

Ah tiens donc. Tu affirmes que la religion donne un sens à la vie? Explique nous ça mon Gérard. Parce que si tu veux mon avis, t'es soit menteur, soit ignorant.

PFFF...

J'ai dit que la religion PRETEND donner un sens à la vie. PRETEND ! PRETEND !!! Faut que je l'écrive combien de fois et à quelle taille pour qu'on me lise ?!! "PRETENDRE" ce n'est pas "FAIRE", ça veut dire "avoir la prétention de", c'est poursuivre un but. Par opposition, l'athéisme-rationaliste ne "PRETEND" pas expliquer le sens de la vie.

Laïka, faudrait vraiment que tu lises les échanges. Je vais pas tout recommencer.

...

[Gerard]

Patlek dit :

Dis moi Gérard, tu cvrois que le poulet que tu manges, il continue sa vie dans un "paradis des poulets"?

Je n'en sais rien. Mais n'étant pas poulet, je dois avouer que je m'en fous un peu.


Wiwi dit :

Si demain, j’apprenais qu’il existe un Dieu ou X machin truc, j’en prendrais acte et changerais ma manière de voir les choses et ceci, sans un désir particulier.

Oui, mais en attendant, la seule hypothèse que tu envisages (même si tu dis t'en foutre) c'est que la mort mène au néant. Pourtant, théoriquement tu devrais t'énerver autant envers ceux qui disent qu'il y a un dieu qu'envers ceux qui disent qu'il y a le néant. Tu as donc bien "une croyance".

Wiwi dit :

Mais tu parles beaucoup de l’après vie, mais hormis la mort, donne nous un seul exemple qui soit un fait, qui fasse penser à autre chose?

A autre chose que le néant ?
Aucun fait objectif. Mais au moyen-âge il n'y avait non plus "aucun fait objectif" qui prouve l'existence des "trous noirs" dans l'espace. Pourtant ils existent. Donc s'en tenir à l'absence de faits ne constituent pas une preuve de non-existence. Cela prouve seulement notre incapacité à percevoir ces faits.

Je crois que pour expliquer la mort faudrait déjà expliquer la vie. Et comme je le disais, la science calle sur ce point. Pourquoi le BigBang plutôt que rien ?

Y a-t-il un seul fait objectif qui donne une explication ?

Non. Evidemment.
...

[Wiwi]

A autre chose que le néant ?
Aucun fait objectif. Mais au moyen-âge il n'y avait non plus "aucun fait objectif" qui prouve l'existence des "trous noirs" dans l'espace. Pourtant ils existent. Donc s'en tenir à l'absence de faits ne constituent pas une preuve de non-existence. Cela prouve seulement notre incapacité à percevoir ces faits.

Tu oublies une chose que tu n’as pas avec tes fameux trous noirs. Il existe déjà des faits qui montrent que la mort est bien la fin de toutes vies. Si je te tue, ton « je » meurs et pour une raison simple, ce qui fait ce que tu es, c’est à dire ta mémoire, elle se décompose et disparaît avec les neurones comme une œuvre fait de puzzle jeté à la mer. Les accidentés cérébraux et les maladies du cerveaux sont certaines de ces preuves observables. Et comme tu dis, à l’inverse, il n’y a pas le moindre fait qui amène à penser autrement. Alors, explique moi, pourquoi, tu parles encore APRES la mort? Les seuls qui l’exprime sont les croyances aux divins. Ton influence ne tient qu’à des affirmations gratuites que tu entend depuis ton enfance et que tu places au dessus d’observations réelles.

Je crois que pour expliquer la mort faudrait déjà expliquer la vie. Et comme je le disais, la science calle sur ce point. Pourquoi le BigBang plutôt que rien ?

Ton éducation judéo-chrétienne te fait penser et réfléchir comme un chrétien et non comme un observateur. Toutes vies terrestres finissent par mourir dans un néant. Ce néant, c’est une mort éternelle qui place la vie comme éphémère. Mais comme tu penses comme un chrétien, tu inverses les rôles. C’est la vie qui doit être immortelle et qui doit donc pouvoir expliquer la mort devenue passagère. Tu as donc, dans ton éducation, une arrière pensée qui veut voir en chaque chose, une préméditation, une intelligence, une sorte de vie. C’est dans ce sens que tu vois le monde. Seulement, comme je te l’ai dis, d’un point de vu observation, on voit l’inverse. C’est la mort qui domine sur la vie. A partir de là, tout ton raisonnement judéo-chrétien s’effondre comme un château de carte si tu veux repenser différemment. Il y a un sacré boulot à faire. C’est dans la compréhension de la mort, observable, dominatrice, omniprésente, éternelle, que tu comprendras mieux ce qu’est la vie. Quant au Big-bang, je ne le considère pas comme l’origine du monde, car finalement, y en a t-il une à tout cela?

[patlek]

Patlek dit : Je n'en sais rien. Mais n'étant pas poulet, je dois avouer que je m'en fous un peu.

.

Hé, ma question est hyper sérieuse...

Est ce que le poulet que tu manges continue de vivre dans un paradis des poulets?

En quoi un paradis pour humain ce serait "sérieux", et l' idée d' un paradis pour les poulets releverait du farfelu??

[Gerard]

Salut Wiwi,

Tu dis :

Si je te tue, ton « je » meurs et pour une raison simple, ce qui fait ce que tu es, c’est à dire ta mémoire, elle se décompose et disparaît avec les neurones comme une œuvre fait de puzzle jeté à la mer.

D'accord, si je te comprends bien, mon esprit a jailli du néant lors de ma naissance, et il finira par y retourner.

Donc je reviens à mon point de départ.

Mais pourquoi ai-je "jailli du néant" à ma naissance ? Haa.. tu vas me dire que c'est idiot de ma part de chercher une causalité à ma naissance ? D'accord.

Mais alors s'il n'y a aucune causalité, et sachant que je me retrouve au même niveau où j'étais avant ma naissance (dans le néant) pourquoi ne pourrais-je pas "rejaillir" du néant à nouveau ?

Tu connais une règle mystérieuse qui l'interdirait ?

J'aimerais savoir quel fait objectif t'amène à penser cela.

Tu vois le problème ? Si tu ne peux pas expliquer pourquoi je suis né une première fois, tu ne peux pas expliquer pourquoi je ne pourrais pas renaitre. (sans mémoire évidemment, mais la mémoire n'est pas TOUT ce que je suis. A ma naissance, je n'avais aucune mémoire, pourtant j'étais déjà "moi")


Pour en revenir aux trous noirs, au Moyen-Age, leur existence n'était pas contestée, on n'en avait carrément pas conscience. L'Aprés-mort, c'est pareil : on ne peut pas le concevoir, (sauf avec des images trés humaines, fantômes, petits anges) mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas sous une forme ou une autre.


Tu dis :

Quant au Big-bang, je ne le considère pas comme l’origine du monde, car finalement, y en a t-il une à tout cela?

Je croyais que tu avais l'esprit scientifique ! Or les scientifiques n'ont pu repérer aucun élément (rayonnement, matière) qui soit plus vieux que 14,8 milliards d'années. Alors qu'y avait-il avant ? Et sur quel fait te bases-tu pour déterminer qu'il y avait quelque chose avant ?

Au niveau de la preuve scientifique, le monde a bien "commencé" il y a 14,8 milliards d'années.


Patlek dit :

En quoi un paradis pour humain ce serait "sérieux", et l' idée d' un paradis pour les poulets releverait du farfelu??

Je n'ai pas dit que c'était farfelu, j'ai dit que ça ne m'intéressait pas. Effectivement, il y a peut-être un paradis des poulets...
...

[patlek]

Je n'ai pas dit que c'était farfelu, j'ai dit que ça ne m'intéressait pas. Effectivement, il y a peut-être un paradis des poulets...

Pourquoi çà ne t' interresse pas??? ce ne sont que des poulets?; on doit aussi envisager un paradis pour les serpents, les araignées, les fourmis,les grenouilles,les lapins, les acariens les microbes , les virus etc..., je trouve çà trés interressant.

[Gerard]

Tant mieux pour toi patlek si ça t'intéresse.

Mais on a déjà du mal à envisager les choses qui nous concernent directement, alors je vois mal comment envisager l'aprés-mort d'animaux. On est déjà incapable d'imaginer ce qu'ils pensent.

Déjà j'aimerais savoir quel effet ça fait d'être une araignée vivante et d'avoir 8 pattes.

[patlek]

Ce n' est pas ce qui m' interresse, c' est le fait qu' il soient vivants. Que notre mort nous soient 'inenvisageable", mais que leur mort a eux soit tout a fait envisageable, naturelle, sans aucun probléme.

Donc: qu' est ce qui distingue notre "vie" de leur "vie", l' essence de la "vie" est la meme.
Et biologiquement notre mecanisme de "vie" n' est pas divergent de celui des mamiféres (poumons, foies, reins, estomac, coeur, sang, cerveau, reproduction etc...)
Donc en quoi la mort d' un animal est "naturelle" et la mort d' un humain "non naturelle"??

[florence.yvonne]

Tant mieux pour toi patlek si ça t'intéresse.

Mais on a déjà du mal à envisager les choses qui nous concernent directement, alors je vois mal comment envisager l'aprés-mort d'animaux. On est déjà incapable d'imaginer ce qu'ils pensent.

Déjà j'aimerais savoir quel effet ça fait d'être une araignée vivante et d'avoir 8 pattes.

tu l'as déjà été dans une autre vie, sinon, tu n'en parlerais pas

sinon, quand mon chien me regarde dans les yeux, je n'ai aucun mal à savoir à quoi il pense.