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Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Saturnin

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Ecrit le 27 févr.06, 07:18

Message par Saturnin »

florence_yvonne a écrit : tu veux que je te fasse la liste des afro-américains qui sont devenus célèbres car plus doués que toi et moi réunis ?
Mais quel rapport? Tu ne lis pas ce que j'écris, tu appliques tes présupposés totalitaires.

Lorsque les usines de GE ou de Motorola, lorsque les équipes de chercheurs de la Nasa, auront en leur sein une grande proporition d'ingénieurs et de savants africains, on pourra dire que la communauté africaine des USA a réussi son intégration. Pour l'instant, elle plonge et ça n'est pas le racisme, ni la culture, qui sont en cause.
florence_yvonne a écrit : mais il faut avoir les mêmes chances à l'école pour avoir des parcours de vie comparable.
Les dernières études sur ce sujet aux USA tentent d'éiminer tout facteur social. Il faudrait s'y intéresser un peu si tu veux trater du sujet.

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Ecrit le 27 févr.06, 07:21

Message par Saturnin »

florence_yvonne a écrit : non, on devient ce que l'on fait de toi, un homme, c'est 20 % d'inné et 80 % d'acquis.
Ca c'est imquantifiable et ça ne le sera heureusement jamais; seulement restent ces 20%, qui donnent toute l'orientation, toute la fondation à ce que l'on devient.

L'important, la seule chose que l'on maîtrise vraiment, c'est l'Amour porté à Dieu. C'est la seule chose qui soit donnée à tous, de façon équitable, et totalement gratuitement. Ca ne peut donc être que sur cela que nous serons jugés.

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Ecrit le 27 févr.06, 07:21

Message par Saturnin »

florence_yvonne a écrit : la ségrégation raciale à empêché très longtemps l'américanisation des noirs.
Seulement tu retardes de 20 ans. Va faire un tour aux States pour voir comment c'est, tout change très vite là-bas tu sais.

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Ecrit le 27 févr.06, 07:24

Message par florence.yvonne »

Saturnin a écrit : Mais quel rapport? Tu ne lis pas ce que j'écris, tu appliques tes présupposés totalitaires.

Lorsque les usines de GE ou de Motorola, lorsque les équipes de chercheurs de la Nasa, auront en leur sein une grande proporition d'ingénieurs et de savants africains, on pourra dire que la communauté africaine des USA a réussi son intégration. Pour l'instant, elle plonge et ça n'est pas le racisme, ni la culture, qui sont en cause.
Les dernières études sur ce sujet aux USA tentent d'éiminer tout facteur social. Il faudrait s'y intéresser un peu si tu veux trater du sujet.

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justement, c'est le cas.

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Ecrit le 27 févr.06, 07:27

Message par florence.yvonne »

Saturnin a écrit : Seulement tu retardes de 20 ans. Va faire un tour aux States pour voir comment c'est, tout change très vite là-bas tu sais.
ah oui ? sait tu pourquoi les louisianais ont du tant attendre pour voir venir les secours après le passage du cyclone ? même les américains ont admis que les secours aurait été plus rapide et plus efficace si les victimes avaient été blanches et Bush s'est excusé.

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Ecrit le 27 févr.06, 07:43

Message par Saturnin »

florence_yvonne a écrit : ah oui ? sait tu pourquoi les louisianais ont du tant attendre pour voir venir les secours après le passage du cyclone ? même les américains ont admis que les secours aurait été plus rapide et plus efficace si les victimes avaient été blanches et Bush s'est excusé.
Les autorités américaines ont été incompétentes, mais je ne vois ce qui permet de dire qu'elles ont été racistes. Ce que tu dis n'engage que toi, et je pense que tu as tort. Par ailleurs, il y a eu des victimes européennes, et de nombreux exemples de solidarité exeplaire entre européens des états alentours et africains sinistrés.

La réalité est plus complexe que ce que tu crois des Etats-Unis. C'est un immense pays où l'Etat a un pouvoir infime comparé à ici. Alors on y voit de tout.

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Ecrit le 27 févr.06, 09:04

Message par florence.yvonne »

Saturnin a écrit : Les autorités américaines ont été incompétentes, mais je ne vois ce qui permet de dire qu'elles ont été racistes. Ce que tu dis n'engage que toi, et je pense que tu as tort. Par ailleurs, il y a eu des victimes européennes, et de nombreux exemples de solidarité exeplaire entre européens des états alentours et africains sinistrés.

La réalité est plus complexe que ce que tu crois des Etats-Unis. C'est un immense pays où l'Etat a un pouvoir infime comparé à ici. Alors on y voit de tout.

Saturnin
cet état de fait a été reporté par les plus grands médias internationnaux, c'est un fait public et avéré.
Comme si la catastrophe ne suffisait pas, il y eut un problème d'organisation. Le Président Bush Jr était en vacance dans son ranch lorsque Katrina toucha New Orleans et il ne se soucia nullement de ce qui était en train de se produire en Louisiane.

Pendant deux jours il continua ses visites protocolaires comme si de rien n'était, présentant de beaux sourires aux caméras et rigolant avec les vétérans. Pendant ce temps, le gouverneur et le maire de New Orleans continuèrent d'appeler à l'aide sur les chaînes de radio et de télévision où ils exprimèrent toute leur colère devant l'inaction des autorités fédérales. Même CNN s'en fit l'écho.

Ce n'est que cinq jours plus tard que l'Agence Fédérale de Gestion des Urgences (FEMA) apprit à l'improviste par la télévision ce qui s'était produit, alors que pendant ce temps le monde entier pouvait assister en direct au désespoir de la population !

Même les membres de la secte des Scientistes et les journalistes étrangers furent à New Orleans avant les services de secours officiels ! Pas un seul des bus ou du matériel de secours promis n'arriva en Louisiane comme si Bush se désintéressait totalement du sort des Noirs.

On reprocha au Président Bush Jr d'avoir d'abord cherché à connaître les dommages avant d'intervenir et de ne pas avoir eu d'attitude proactive en allant au devant des événements. Pire, l'administration s'occupa d'abord des Blancs et de l'évacuation (discrète) des touristes européens avant de secourir les Noirs qui étaient majoritaires !

L'oeil du cyclone Katrina vu de l'intérieur le 30 août 2005 à 12h29 locale depuis un WC-130 de la 53eme escadrille de Reconnaissance Météo stationnée à Keesler Air Force Base à Biloxi, au Mississippi. Doc NOAA/Hurricane Hunters.


De nombreuses personnes furent indignées devant le racisme et l'irresponsabilité des autorités. La popularité de Bush chuta encore un peu plus dans l'opinion public. Comme le dira Jane Fonda, toujours très militante, lors d'une émission de variété diffusée le 9 octobre 2005 sur Antenne 2, "l'empereur était nu, il avait essuyé un revers en Irak et s'obtinait à vouloir maintenir l'engagement de ses troupes. Maintenant Dieu avait provoqué une catastrophe sur son propre territoire, et il ne comprenait toujours rien !".
http://www.astrosurf.com/lombry/cyclone-katrina.htm

http://www.jp-petit.com/Presse/Katrina_temoignages.htm
Anna et Pierre ayant déjà repéré la veille de mon arrivée le village de PASSCHRISTIAN dans l’état de Mississipi, et dans lequel ils sont allés faire une évaluation, nous avons décidé de partir dès le lendemain pour nous rendre compte par nous même de la situation à la NOUVELLE ORLEANS, en particulier dans le quartier d’Algiers situé dans une anse sud du fleuve. Ce quartier est peuplé essentiellement de Noirs de très faible condition sociale. Certains sont partis après avoir cloué des planches sur toutes les issues de leurs maisons de bois coloré, mais la plupart sont restés espérant garder le peu de biens qu’ils possèdent et de toute façon n’ayant pas de moyens de fuir.

J’ai beaucoup d’empathie pour cette population si peu considérée parce que pauvres en plus d’être Noirs, au chômage (on ne leur offre pas ou peu de travail), et de plus surendettée dans cette société de grande consommation. Ces gens m’expliquent que lorsqu’ils sont malades ils vont dans un hôpital de « charité » où ils doivent subir de longues files d’attente pour voir brièvement un médecin leur remettre une ordonnance. Tout au long de ce voyage je pourrai constater le manque d’éducation médicale, sanitaire et préventive (les consultations chez un médecin au cabinet sont à 175 dollars en moyenne). Nous avons laissé divers matériels de qualité : médical, d’hygiène, scolaire, des vêtements, informatique, vélos.
http://blog.secourspopulaire.fr/index.php?cat=4

j'espère que tu ne douteras pas de l'objectivité du secours populaire

Simplement moi

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Ecrit le 27 févr.06, 11:39

Message par Simplement moi »

Saturnin a écrit : Allons, allons... tu n'as aucun respect pour ce que j'écris.
En effet pour ce que tu écris... aucun... absolument aucun. Le seul que je puisse avoir c'est envers ta personne, car on est tous sujet a erreur, et c'est ton cas évident.
Saturnin a écrit : Les Normands cultivent leurs origines vikings?? Les Languedociens leurs origines wisigothiques? Les Marseillais leurs origines grecques? Allons, à d'autre.
Pas à d'autres.. à toi. On dirait que tu vis... en Patagonie ! Bien sur que oui... il suffit de bouger un peu et regarder les fêtes locales tout bêtement..
Saturnin a écrit : Certaines origines se perdent, s'oublient, par la force des choses et le mouvement de l'Histoire. Laisse-moi te dire que la grande majorité des immigrés africains et asiatiques venus en Europe depuis 30 ans, pour beaucoup illégalement, n'ont aucune intention d'oublier leurs origines et ils s'en souviendront encore dans un siècle, s'ils habitent toujours sur ce continent.
Oui elles se perdent, oui elles se fondent, oui... bien entendu que oui... et c'est valable pour tout émigré. Cela ne l'empêchera point de ne pas oublier ses origines, tout en étant aussi nationaliste que tu l'es.

Et désolé de te le dire... oui ... il habiteront ce continent et chaque fois plus nombreux.
Saturnin a écrit : Cela dépend de leur mentalité, de leur envie de cesser d'être "Eux" et de devenir "Nous", de leur attrait pour notre civilisation, de leur nombre, de leur dispersion sur le territoire, etc... quand on débarque par millions en quelques décennies, tout est foutu. Et l'on ne revient pas en arrière sur ces choses-là.
Un émigre...malheureusement est émigré chez lui aussi dès qu'il est "trop longtemps parti" : ne te fais pas donc trop d'illusions.. ils apprécient beaucoup "notre civilisation"

C'est tellement vrai que bientôt les curés et les médecins... et j'en passe...ce qui n'est pas peu dire... seront africains et sud américains... quand tu te rendras a ton église et à ton hopital "agrée". :D
Saturnin a écrit : Le discours que je tiens est celui de la sagesse, qui cherche à éviter des rivières de sang - ou la disparition de ce qu'est l'Europe, génétiquement, culturellement, historiquement, religieusement, identitairement.
C'est avec cette sagesse que les rivières de sang peuvent en effet arriver.
"génétiquement" tu dis... quel bel aveu !

N'en dis pas plus. Alexandre Dumas t'entend.
Saturnin a écrit : C'est sûr, va t'installer à Alexandrie tu vas voit comment l'on y vit de façon similaire à Barcelone, comment tu y sera sbien reçu, comment l'air du temps y est calme et serein. N'importe quoi...

Saturnin
Quelle belle ville Alexandrie... :D

Vois tu... je crois que tu parles de ce que tu ne connais absolument pas.

Oui le niveau de vie n'est sans doute pas le même qu'a Barcelonne, ce n'est pas pour cela que les Andalous sont mieux reçus et acceptés en catalogne.

L'homme Saturnin reçoit ce qu'il donne. Il ne peut rien imposer. Imposer revient à se faire rejetter un jour ou l'autre.

Que ce soit un arabe ou un français. Des extrémistes a l'idéologie arriérée il y en a partout... tu en es l'exemple type.

Bien sur l'Alexandrie colonisée était plus "friendly" avec l'occidental... tout comme en Jérusalem croisée... elle l'était moins avec les non chrétiens.

PS : je préciserai pour que tu n'aies pas de fausses interprétations que je ne suis ni arabe, ni juif, ni musulman, ni noir, ni métisse, ni léniniste, ni irakien, ni rouge, ni papiste, ni suisse.

Mais Européen et Méditerranéen... et je suis sûr que génétiquement... je ne dois pas être très éloigné de bien de français "dits" de souche.

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Ecrit le 27 févr.06, 12:07

Message par Saladin1986 »

Tu es d'ou en Espagne SM?

Simplement moi

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Ecrit le 27 févr.06, 12:36

Message par Simplement moi »

Saladin1986 a écrit :Tu es d'ou en Espagne SM?
Je suis né à Alicante. On connait plus "touristiquement" parlant un site proche "Benidorm"

Un participant qui passe de temps en temps Eslokehay... est d'Alicante aussi :wink:

Mais j'habite.. Paris... comme émigré... européen... :D

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Ecrit le 27 févr.06, 12:46

Message par Saladin1986 »

moi ma famille vient de l'Andalousie a Jerez de la frontera pas loin de Cadiz

ahasverus

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Ecrit le 27 févr.06, 18:37

Message par ahasverus »

L'aparteit et la segregation raciale avaient des justifications bibliques.

Autre celebres groupements "profondement" chretiens
KKK
White supremacist
Christian patriots

C'est fou comme la Bible genere des "gens a probleme".

Il y a un an ce forum avait un autre zigoto qui voulait sauver la race blanche, pour les anciens, son ID c'etait Zeus. Il a vomi sa haine raciale pendant querlquers jours jusqu'a ce qu'il se fasse vider par moodyman, le moderateur.
Je me demande combien de temps ca va prendre avant que ce soi disant croise de salon depasse la mesure et se retrouve dehors.
Notre ami est probalement la victime d'une delocalisation, alors il passe sa rage sur les autres.
Une chose contre laquelle notre raciste local ne peux pas ignorer c'est le vieillisment de la population Europeenne et son obligation d'une poplitque d'immigration.
Alors cher ami tu as le choix : Africains, Slaves, Balkanais, Turques?

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Message par elisheva »

Je suis attristee quand je lis certains de vos messages.Comment est il possible que des etres humains puissent parler ainsi de leurs semblables.
Pour moi il est tres clair que l amitie, l amour , l intelligence n ont pas de couleurs de races et dieu sait encore.........................

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Ecrit le 27 févr.06, 22:31

Message par Saturnin »

Simplement moi a écrit : En effet pour ce que tu écris... aucun... absolument aucun.
Bien. Alors laisse tomber l'hypocrisie.
Simplement moi a écrit : Pas à d'autres.. à toi. On dirait que tu vis... en Patagonie ! Bien sur que oui... il suffit de bouger un peu et regarder les fêtes locales tout bêtement..
Tu vas donc nous parler des fêtes vikings en Normandie, grecques à Marseille ou wisigothiques à Toulouse. Nous écoutons.
Simplement moi a écrit : Oui elles se perdent, oui elles se fondent, oui... bien entendu que oui... et c'est valable pour tout émigré.
Non, cela dépend. Tout ne se perd pas, tout ne se fond pas, ça s'appelle l'Histoire mon bonhomme. Certaines origines s'oublient, d'autres triomphent. Il en va de même des langues, des religions.
Simplement moi a écrit : Cela ne l'empêchera point de ne pas oublier ses origines, tout en étant aussi nationaliste que tu l'es.
Je ne suis pas nationaliste, mais je ne vais me lancer dans des explications qui ne t'intéressent en rien.
Simplement moi a écrit : Et désolé de te le dire... oui ... il habiteront ce continent et chaque fois plus nombreux.
Tu es prophète? Personne n'en sait rien, l'avenir nous le dira.
Simplement moi a écrit : Un émigre...malheureusement est émigré chez lui aussi dès qu'il est "trop longtemps parti" : ne te fais pas donc trop d'illusions..
Ah ça, je ne me fais pas d'illusion. Mais bon tu devrais t'intéresser un peu au XXIe... Alger, Tunis sont à 2h d'avion pour €200, Istanbul et Karachi ne sont guère loin non plus et il sera de plus en plus facile d'y venir, d'y aller, pour des sommes de plus en plus faibles. Y'a aussi les chaînes satellitaires, Internet... bref on peut très bien emmener sa petite famille française à Singapour et y vivre à 95% comme à la maison, le contact physique en moins, et inversement être Turc et vivre exactement comme à Ankara alors que l'on réside dans une banlieue berlinoise depuis 20 ans.

L'immigration du XIXe c'est fini, fat ouvrir les yeux. Le temps est aux diasporas, aux colonies, à un plus grand nomadisme. Mais cette globalisation apparente cache un renforcement tout à fait mécanique des identités: dans bien des cas, un Français qui émigre en Chine deviendra bien plus authentiquement "français" que celui qui n'a jamais quitté son village ariégeois. Le temps est aux réseaux d'affinités culturelles, à la foi, aux traditions qui ressurgissent, aux plaies historiques qui se rouvrent. Parce que l'humanité est divisée et que je ne vois rien qui soit aujourd'hui assez fort pour la rassembler en paix. Rien sauf peut-être le Christ, mais le Christ ça se mérite et nous sommes bien trop nombreux, moi compris, à ne pas le mériter.
Simplement moi a écrit : ils apprécient beaucoup "notre civilisation"
Ils en prennent ce qu'ils aiment, ils dénigrent de plus en plus ouvertement ce qu'ils n'aiment pas. Exactement comme le touriste retraité qui va en Egypte et qui admire les pyramides tout en pestant contre le muezzin ou l'insalubrité.
Simplement moi a écrit : C'est tellement vrai que bientôt les curés et les médecins... et j'en passe...ce qui n'est pas peu dire... seront africains et sud américains... quand tu te rendras a ton église et à ton hopital "agrée".
Mais ça n'est vrai que dans un sens, et c'est bien ça le problème. Si ce mouvement de transhumances désordonnée, dans une humanité en paix et bien dans ses pompes, était global et à peu près équitable, alors nul ne pourrait arrêter ce mouvement et je m'en réjouirais probablement comme les autres. Mais, ouvrez les yeux, ça n'est pas de cela qu'il s'agit. Il est bien commode de s'en persuader lorsque l'on est occidental, ça fait mieux passer le pillule. Mais la réalité est que notre civilisation, qui existe encore, est sur les rails vers la disparition - et c'est bien la seule qui peut si elle ne réagit pas, subir ce sort au cours de ce siècle. Vous pouvez faire comme si ça ne vous émeuvez pas, mais lorsque vous verrez les tremblements de terre que cela provoquera, vous ne pourrez plus jouer les niais.
Simplement moi a écrit : C'est avec cette sagesse que les rivières de sang peuvent en effet arriver.
"génétiquement" tu dis... quel bel aveu !
Aveu de quoi? Je tiens à la diversité biologique du genre humain, j'estime que c'est uen richesse et non pas un tare, j'estime que cette richesse vient de Dieu et que prôner une race unique, supérieure et métissée, comme certains nazis l'ont fait sur ce fil, est un acte vil.
Simplement moi a écrit : N'en dis pas plus. Alexandre Dumas t'entend.
Le vrai problème est que je m'adresse à des gens qui sont incapables de développer le moindre argument logique. Nous discutons de l'immigration incontrôlée de millions d'Africains et d'Asiatiques vers l'Europe tous les ans, et de ses conséquences, et tu me parles de la destinée d'un individu. Votre individualisme est ce qui vous aveugle, et ce qui nous détruit.
Simplement moi a écrit : Quelle belle ville Alexandrie...
Vois tu... je crois que tu parles de ce que tu ne connais absolument pas.
Comment verser plus dans le ridicule? J'y étais voici 3 semaines dans cette ville, et je m'y suis rendu 4 fois en moins d'un an. Ca n'est pas une belle vile, oh ça non, c'est tout ce que l'homme sait faire de plus moche.
Simplement moi a écrit : Oui le niveau de vie n'est sans doute pas le même qu'a Barcelonne, ce n'est pas pour cela que les Andalous sont mieux reçus et acceptés en catalogne.
Etre chrétien, et pire occidental à Alexandrie relève de l'exploit. Participer à la vie de la cité y est quasiment impossible. Ca n'est pas le cas d'un Andalou, ou d'un Danois, ni même d'un Arabe, qui vient vivre à Barcelone. Mais continue donc de proférer des énormités, toi qui connais si bien l'Egypte.
Simplement moi a écrit : L'homme Saturnin reçoit ce qu'il donne. Il ne peut rien imposer. Imposer revient à se faire rejetter un jour ou l'autre.
Et bien justement: je ne cherche pas à imposer mais à faire en sorte que les Français et plus largement les Européens se remettent à donner: la vie pour commencer, l'Amour, la Solidarité, la Foi, la Moralité, le Courage, l'Espérance, des Valeurs, leurs Langues, leur Histoire, leurs Us et Coutumes.
Simplement moi a écrit : Que ce soit un arabe ou un français. Des extrémistes a l'idéologie arriérée il y en a partout... tu en es l'exemple type.
Non: l'extrémisme SM, il est bien de ton côté. Il te faudra manger encore un peu plus de soupe pour le réaliser.
Simplement moi a écrit : Bien sur l'Alexandrie colonisée était plus "friendly" avec l'occidental... tout comme en Jérusalem croisée... elle l'était moins avec les non chrétiens.
Je ne veux coloniser ni envahir personne. Je souhaite juste que mon peuple, ma foi, ma culture et notre civilisation relève la tête et retrouve sa souveraineté, sainement, dignement, pacifiquement mais fermement. Ni plus, ni moins.
Simplement moi a écrit : PS : je préciserai pour que tu n'aies pas de fausses interprétations que je ne suis ni arabe, ni juif, ni musulman, ni noir, ni métisse, ni léniniste, ni irakien, ni rouge, ni papiste, ni suisse.
Tu n'as pas besoin de le dire, je le savais déjà. Sinon, tu ne parlerais pas ainsi.
Simplement moi a écrit : Mais Européen et Méditerranéen... et je suis sûr que génétiquement... je ne dois pas être très éloigné de bien de français "dits" de souche.
Tes gênes n'ont que très, très peu d'importance dans toute cette affaire.

En Christ
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Ecrit le 27 févr.06, 22:40

Message par Saturnin »

ahasverus a écrit : L'aparteit et la segregation raciale avaient des justifications bibliques.
Il manque un mot: erronées. Des justifications bibliques erronées.
ahasverus a écrit : Autre celebres groupements "profondement" chretiens
KKK
White supremacist
Christian patriots
Qu'ont-ils de chrétiens, au juste?
ahasverus a écrit : Il y a un an ce forum avait un autre zigoto qui voulait sauver la race blanche, pour les anciens, son ID c'etait Zeus. Il a vomi sa haine raciale pendant querlquers jours jusqu'a ce qu'il se fasse vider par moodyman, le moderateur.
Il n'y a que toi qui vomit ici ahasverus, il n'y a que toi qui voit des choses que je n'écris pas ici. Nous avons déjà discuté sur ce forum bien souvent, parfois d'accord, souvent pas - mais tu l'as déjà oublié.
ahasverus a écrit : Je me demande combien de temps ca va prendre avant que ce soi disant croise de salon depasse la mesure et se retrouve dehors.
Selon tes critères, il suffit que je dise que je souhaite que la natalité des indigènes européens remonte pour que tu me taxes de nazi et autres amabilités, que je souhaite que les habitants de notre continent retrouvent la foi chrétienne pour que tu sautes au plafond en me taxant d'opus-déien. Qui est le malade, le haineux, le vomitif dans cette affaire?
ahasverus a écrit : Notre ami est probalement la victime d'une delocalisation, alors il passe sa rage sur les autres.
?
ahasverus a écrit : Une chose contre laquelle notre raciste local
Ah ça y est, les fauves commencent à montrer leurs griffes. Les insultes sont de sortie. Ca n'est pas bien ahasverus.
ahasverus a écrit : ne peux pas ignorer c'est le vieillisment de la population Europeenne et son obligation d'une poplitque d'immigration.
Ah ça je ne l'ignore pas, même s'il y a des signes encourageants. Je suis effectivement très, très triste de voir que tant de gens n'ont aucune envie de fonder des familles. Oui, cela m'attriste profondément et j'estime que nous devons tout faire pour leur en redonner le goût. Le goût à la vie, en quelque sorte.

Par contre, je ne vois pas en quoi nous sommes "obligés" de remplacer nos peuples par d'autres. Nous aurons du mal à payer les retraites? So what? On travaillera un peu plus, on sera un peu plus pauvres. Ca ne nous fera pas de mal, va! On a de la marge, tu l'auras remarqué.
ahasverus a écrit : Alors cher ami tu as le choix : Africains, Slaves, Balkanais, Turques?
Je n'ai aucun choix, là est bien le problème. Le Maître pour l'instant, c'est toi. Est-ce que ça durera? Je ne sais pas.

En attendant je t'encourage à retrouver mesure et décence.

Saturnin

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