Jésus est venu racheter QUOI à QUI ?

[Gerard]

Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.

Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.

Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !

C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...

Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.

Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".

Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".

Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.

...

[jusmon de M. & K.]

Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

...

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

[septour]

cette histoire de rachat est une des innombrables inventions inutiles d'une religion dont le seul but est de dominer par la peur et la culpabilité.
une simple analyse logique remet les choses a l'"endroit".personne n'a a étre sauvé! ce que dieu a créé est sans defauts,parfait.notre destin est heureux.

[medico]

Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.

Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.

Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !

C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...

Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.

Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".

Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".

Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.

...

GERARD TE l'expliqué ont peu toUjours mais TE les fair accepté c'est autre chose.
(1 Corinthiens 2:13-14) 13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit, en combinant des [questions] spirituelles avec des [paroles] spirituelles. 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.

il faut que tu enléve certains préjugés que tu a sur la bible pour la comprendre spirituellement

[Gerard]

Salut Jusmon,

Merci pour ta page, mais je pense que ton principe de base est incorrect au départ :

Principe: Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un paye l'amende à votre place > vous l'apprenez et vous vous repentez > vous recevez le pardon et le droit de recouvrer la liberté.

Quelqu'un paye l'amende à notre place ?
Qui est ce quelqu'un ? Ne serait-ce pas le fils de ma victime ? Et sur décision de qui ? De ma victime ?!!

Pourquoi la victime ne retire pas sa plainte au lieu de faire payer son fils ?


On reçoit le pardon et le droit de recouvrer la liberté ?
Ha oui ? Je n'ai pas l'impression que quelque chose ait changé depuis l'époque du Christ. Les femmes accouchent toujours dans la douleur (enfin, y a la péridurale, mais c'est pas Jesus qui l'a inventée), les hommes gagnent toujours leur pain à la sueur de leur front, la mort est toujours au bout du chemin...

Alors où est cette liberté ? Ce pardon ? Ce retour à l'ordre initial ?


Tu dis :

Jésus accepta de se sacrifier...

Oui, mais donc, ce n'est pas lui qui a décidé de cette action. C'est son père. Dès lors, Jesus pouvait-il vraiment faire autrement qu'accepter ?

Désolé. Tout ceci n'améliore pas ma compréhension du concept du sacrifice rédemptoire de Jesus.

...

[Gerard]

Medico dit :

il faut que tu enléve certains préjugés que tu a sur la bible pour la comprendre spirituellement.

Je n'ai pas de préjugés.

Contrairement à Septour, je ne juge pas, j'essaye seulement de comprendre.

Par exemple, "culpabiliser les gens, les menacer de l'enfer" c'est pas joli-joli, mais au moins c'est LOGIQUE. Au moins, je comprends le modèle proposé : "je fais une infraction à la loi donc je la paye". Logique. No problem.

Mais le rachat du péché originel par le fils de celui qui est offensé, c'est une logique que je ne comprends pas.

Comme si tu me disais : 1+8 = 3.
...

[Brainstorm]

GERARD : La vie de Jésus comme rançon :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm

[medico]

Medico dit : Je n'ai pas de préjugés.

Contrairement à Septour, je ne juge pas, j'essaye seulement de comprendre.

Par exemple, "culpabiliser les gens, les menacer de l'enfer" c'est pas joli-joli, mais au moins c'est LOGIQUE. Au moins, je comprends le modèle proposé : "je fais une infraction à la loi donc je la paye". Logique. No problem.

Mais le rachat du péché originel par le fils de celui qui est offensé, c'est une logique que je ne comprends pas.

Comme si tu me disais : 1+8 = 3.
...

Le mot préjugé ét surement trop fort ,désolé .mais que pense tu de ma citationde Paul

[Gerard]

Salut Medico,

Ce que je pense de la phrase de Paul ?

14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.

Beh au moins, Paul semble reconnaitre que la logique spirituelle n'est pas aussi évidente à saisir que la logique physique.

Au moins, on est prévenu.

Mais pour moi, cela rejoint "le MYSTERE de la nature de la Trinité" : c'est "un MYSTERE" nous dit-on. On ne peut pas le comprendre. Pour moi c'est un fourre-tout un peu facile, c'est la case "JOKER !" des questions embarrassantes posées à la religion.

A moins d'être agnostique, on ne peut pas considérer que Dieu et ses actions soient un mystère.

Sinon, autant rester couché.
...

[Brainstorm]

Mais pour moi, cela rejoint "le MYSTERE de la nature de la Trinité" : c'est "un MYSTERE" nous dit-on. On ne peut pas le comprendre. Pour moi c'est un fourre-tout un peu facile, c'est la case "JOKER !" des questions embarrassantes posées à la religion.

A moins d'être agnostique, on ne peut pas considérer que Dieu et ses actions soient un mystère.

Le dogme non biblique de l'incarnation de Dieu en Jésus est le MYSTERE par excellence et pourtant tu y crois.

Décidément tu te contredis ... çà ne tient pas la route ton truc ...

[Gerard]

Brainstorm, je ne comprends toujours pas :

Comme l’indique le premier article de ce dossier, Jésus est “ le dernier Adam ”, celui qui “ est du ciel ”, celui qui a donné sa vie comme “ rançon en échange de beaucoup ”.

Une rançon ?
Et qui demande la rançon ?
Son propre père ?

Tout ça ne rime à rien.

- Ce gars me doit du fric, et c'est toi qui va payer pour lui
- Oui Papa.
- Ainsi, je pourrais lui pardonner;
- Bien sûr Papa."

Payer une dette qu'on a vis-à-vis de soi-même, c'est le principe de la "fausse-facture", non ?

Y a des gens qui vont en taule pour ça !
...

[Gerard]

Brainstorm dit :

Le dogme non biblique de l'incarnation de Dieu en Jésus est le MYSTERE par excellence et pourtant tu y crois.

Décidément tu te contredis ... çà ne tient pas la route ton truc ...

Y a aucun mystère sur le principe.

Notre corps n'est qu'un véhicule, et le fabriquant du véhicule a décidé de venir faire un essai de sa propre création, pour nous montrer qu'il nous aime.

Aucun mystère. Mais ces histoires de "dette envers Dieu payée par le fils de Dieu", c'est un mystère sur le plan même de la logique du concept.

...

[medico]

dans la bible la notion du mystére de la trinité n'existe pas c'est une invention humaine et paienne

[jusmon de M. & K.]

Salut Jusmon,

Merci pour ta page, mais je pense que ton principe de base est incorrect au départ :
Quelqu'un paye l'amende à notre place ?
Qui est ce quelqu'un ? Ne serait-ce pas le fils de ma victime ? Et sur décision de qui ? De ma victime ?!!
...

C'est un Ami à toi, l'ayant fait de son propre chef...

Dis-lui merci, et ne joue pas au plus malin... et lis le texte jusqu'au bout!

[Gerard]

Medico dit :

dans la bible la notion du mystére de la trinité n'existe pas c'est une invention humaine...

Oui tu as raison y a aucune notion du mystère de la Trinité, et pourtant les catholiques y croient.

C'est donc bien un MYSTERE !

Tu vois ? C'est trés pratique la case "mystère".

" Dieu est une girafe bleue ! "

Comment je le prouve bibliquement ?

JOKER ! Cela fait partie du MYSTERE !

hihi !