forum FN

[LumendeLumine]

Je n'ai pas à me défendre mais à défendre mes idées. Dans ce contexte, je ne comprends pas trop à quoi peut bien servir ta dernière intervention. Je refuse de m'engager dans ce genre de dispute à caractère personnel qui n'a rien à voir, en fait, avec le sujet en question. Cela est assez exigeant pour moi car j'aimerais bien répondre à tes attaques personnelles et sauvegarder mon honneur. Je pense toutefois que mon honneur est sauf si seulement j'ai su rester objectif et ne pas tomber dans le genre de piège que tu me tends.

Je ne m'en prends pas à toi, mon cher. Je dis la vérité

S'en prendre à une personne n'implique pas de dire des mensonges. Que tes attaques soient vraies ou non, elles n'en restent pas moins des attaques qui sortent du cadre d'une discussion objective.

J'aimerais bien qu'on en revienne au sujet. Le sujet n'est pas "LumendeLumine vs Proserpina", mais l'identité culturelle, il me semble.

[proserpina]

Je n'ai pas à me défendre mais à défendre mes idées. Dans ce contexte, je ne comprends pas trop à quoi peut bien servir ta dernière intervention. Je refuse de m'engager dans ce genre de dispute à caractère personnel qui n'a rien à voir, en fait, avec le sujet en question. Cela est assez exigeant pour moi car j'aimerais bien répondre à tes attaques personnelles et sauvegarder mon honneur. Je pense toutefois que mon honneur est sauf si seulement j'ai su rester objectif et ne pas tomber dans le genre de piège que tu me tends.
S'en prendre à une personne n'implique pas de dire des mensonges. Que tes attaques soient vraies ou non, elles n'en restent pas moins des attaques qui sortent du cadre d'une discussion objective.

J'aimerais bien qu'on en revienne au sujet. Le sujet n'est pas "LumendeLumine vs Proserpina", mais l'identité culturelle, il me semble.

attaques personnelles?? ah bon?

Sauvegarder ton honneur??
Je ne crois pas m'y etre attaqué pourtant. N'est ce pas franchement exagéré?;)


[Edité par Proserpina voir message suivant]

[florence.yvonne]

vous avez finis tout les deux ?

[ahasverus]

Évidemment, le monde oriental a sa propre culture. Il était clair, il me semble, que je faisais référence au monde occidental, à l'Europe. C'est l'Église Catholique qui a réalisé l'union de l'Europe; union non pas politique, ni économique, en soi, mais religieuse, et par conséquent culturelle.
En moins de cinquante ans, l'Europe a jeté par la fenêtre tout ce qui la constituait en propre: l'héritage de la foi et des valeurs chrétiennes. Elle se cherche, elle va puiser à droite et à gauche, nottament dans la culture orientale. Est-ce vraiment une ouverture, ou plutôt une panique identitaire? L'Europe, en reniant ses racines, n'est plus, culturellement, qu'une bale portée par le vent, qui va se tremper dans différentes sauces culturelles sans jamais y retrouver sa stabilité originelle.
L'ouverture à l'autre, c'est bien, c'est essentiel même; mais encore faut-il exister soi-même. La civilisation occidentale peut bien s'ouvrir à d'autres cultures, là n'est pas la question; car encore faut-il qu'elle existe elle-même, qu'elle se définisse. En reniant toutes ses racines, sa soi-disant ouverture est hypocrite.

Ben vois tu l'Occident a traine le christianisme comme un boulet et a seulement commence a s'en rendre compte.
Pretendre que sans le Christianisme l'Ocident serait reste dans l'obscurite c'est faire preuve d'arrogance. D'autre civilisations ont evolue sans le christianisme.
L'homme occidental a appris l'individualite, le droit de decider par lui meme ce qui etait le mieux pour lui meme et non mieux pour une ideologie.
C'est quoi les racines? Les racines chretiennes? C'est qui l'hypocrite.
Et si on parlait des racines grecques, Romaines, Arabe? Ca ne compte pas ca?
Les valeurs Europeenes sont celles d'humanisme et non religieuses.

[proserpina]

vous avez finis tout les deux ?

Oui en me relisant , je reconnais y avoir été un peu fort

J'edite le message précédent...
Sans vouloir relancer le débat j'avoue que l'image des colons apportant la civilisation aux algonguins qu'ils ont massacré et dont ils ont essayé d'eliminer la culture
(voir le secret des enfant d'Amos au Canada ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=9015)
et l'image des arabes en train d'"envahir" la France m'est franchement insupportable.

Je rappelle simplement qu'il n'est besoin de se justifier pour proner la tolérance,
la liberté de pensée, la liberté de choix, la liberté d'expression et la liberté des individus à disposier d'eux meme suffisant le plus souvent amplement.
Mais qu'on ne censure pas, on ne reforme pas, on interdit pas sans JUSTIFICATION, ni LEGITIMITE.

Les musulmans qui prônent la charia et l'islam politique on pour eux (malheureusement) un modéle aisement exploitable qu'ils peuvent brandir facilementt.

Mais dans le cas d'une reforme des libertés démocratiques, on ne peut rien brandir du tout si ce n'est que d'imposer aux autres par la force sa propre morale...

L'orgueil c'est bien cela : ce n'est peut etre pas de se croire capable de distinguer avec certitude le bien et le mal, ce qui serait tout à fait acceptable à titre personnel (quoique peut etre utopique?) mais de l'IMPOSER aux autres.

Le cas soulevé des amérindiens est tout à fait significatif du regard porté aux autres .... mais je vous en laisse juge et laisse le débat se poursuivre

[florence.yvonne]

une chose est sure, quand les colons européens ont mis le pied en Amérique, il y avait plus de 500 tribus indiennes, combien maintenant ?

PS : un ancien professeur de biologie, nous a dit un jour, "le paradis serait un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied"

[nuage]

une chose est sure, quand les colons européens ont mis le pied en Amérique, il y avait plus de 500 tribus indiennes, combien maintenant ?

PS : un ancien professeur de biologie, nous a dit un jour, "le paradis serait un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied"

Un petit lien?:http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MessageIndiens.html

[florence.yvonne]

Un petit lien?:http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MessageIndiens.html

J’ai l'impression que tu es très intéressée par l'ésotérisme. Moi aussi, je viens de m'acheter un jeu de tarot divinatoire basé sur les hiéroglyphes égyptiens.

Sinon, un jour, j'ai voulu m'acheter un attrape-rêve, car je trouve cela très beau et puis, je me suis dit que cela n'était pas qu'un objet décoratif et que je n'en n’avais pas besoin étant donné que je ne fais jamais de "mauvais" rêves.

[proserpina]

Un petit lien?:http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MessageIndiens.html

Merci Nuage!!

J'y ai lu de fort belles choses
dont:

"Les hommes blancs annonçaient bien haut que leurs lois étaient faites pour tout le monde, mais il devint tout de suite clair que, tout en espérant nous les faire adopter, ils ne se gênaient pas pour les briser eux-mêmes.

Leurs sages nous conseillaient d'adopter leur religion mais nous découvrîmes vite qu'il en existant un grand nombre. Nous ne pouvions les comprendre, et deux hommes blancs étaient rarement d'accord sur celle qu'il fallait prendre. Cela nous gêna beaucoup jusqu'au jour où nous comprîmes que l'homme blanc ne prenait pas plus sa religion au sérieux que ses lois. Ils les gardait à portée de la main, comme des instruments, pour les employer à sa guise dans ses rapports avec les étrangers."

Pachgantschilhilas, chef des Delawares

[nuage]

J’ai l'impression que tu es très intéressée par l'ésotérisme. Moi aussi, je viens de m'acheter un jeu de tarot divinatoire basé sur les hiéroglyphes égyptiens.

Sinon, un jour, j'ai voulu m'acheter un attrape-rêve, car je trouve cela très beau et puis, je me suis dit que cela n'était pas qu'un objet décoratif et que je n'en n’avais pas besoin étant donné que je ne fais jamais de "mauvais" rêves.

Pas plus que les autres façons de connaître Dieu
Tous les chemins mènent à Rome
DDW va croire que je vais devenir pluraliste...bas, pourquoi pas

[ahasverus]

une chose est sure, quand les colons européens ont mis le pied en Amérique, il y avait plus de 500 tribus indiennes, combien maintenant ?

PS : un ancien professeur de biologie, nous a dit un jour, "le paradis serait un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied"

Non c'est le capitaine Haddock dans on a marche sur la lune (Je crois )

[ahasverus]

Un petit lien?:http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MessageIndiens.html

Et c'est eux a qui on doit apporter la bonne nouvelle. Moi je dirais le contraire.
Le Christianisme a tellement donne la certitude a l'homme blanc qu'il avait raison qu'il a oublie d'ecouter.
Je trouve ce genre de sagesse en Asie et des gens viennent nous parler qu'il faut les evengeliser. L'histoire montre que la "bonne parole"a apporte plus de misere qu'autre chose.

[nuage]

Et c'est eux a qui on doit apporter la bonne nouvelle. Moi je dirais le contraire.
Le Christianisme a tellement donne la certitude a l'homme blanc qu'il avait raison qu'il a oublie d'ecouter.
Je trouve ce genre de sagesse en Asie et des gens viennent nous parler qu'il faut les evengeliser. L'histoire montre que la "bonne parole"a apporte plus de misere qu'autre chose.

Ecouter et échanger est plus enrichissant...n'est ce pas?

[LumendeLumine]

Ben vois tu l'Occident a traine le christianisme comme un boulet et a seulement commence a s'en rendre compte.
Pretendre que sans le Christianisme l'Ocident serait reste dans l'obscurite c'est faire preuve d'arrogance. D'autre civilisations ont evolue sans le christianisme.
L'homme occidental a appris l'individualite, le droit de decider par lui meme ce qui etait le mieux pour lui meme et non mieux pour une ideologie.
C'est quoi les racines? Les racines chretiennes? C'est qui l'hypocrite.
Et si on parlait des racines grecques, Romaines, Arabe? Ca ne compte pas ca?
Les valeurs Europeenes sont celles d'humanisme et non religieuses.

Je ne suis pas d'accord que le Christianisme ait été un boulet pour l'Occident, mais un tel jugement de valeur est difficile à réfuter en quelques lignes, néanmoins.

Je ne prétends pas nécessairement que sans le Christianisme l'Occident serait resté dans l'obscurité. Tu peux néanmoins admettre avec moi que sans le Christianisme, l'Occident aurait été radicalement différent. Il aurait été autre, meilleur ou pire peu importe (pire c'est mon avis). Ce qui fait l'unité de l'Occident et qui lui permet de constituer une civilisation, c'est qu'il est uni par l'Église; c'est le phénomène que nous observons au Moyen-Âge, longue période ou l'Occident dut renaître suite à la chute de l'Empire Romain. C'est sur le devant des églises qu'a lieu toute la vie publique; la même religion est présente aux esprits de tous les peuples d'Europe pendant plus d'un millénaire et demie.

C'est quoi les racines? Les racines chretiennes? C'est qui l'hypocrite.

Racines surtout chrétiennes, oui; je n'essaye pas de cacher ce que je pense, j'essaye au contraire de discuter, ahasverus. Bien sûr, on se réferera amplement à l'Antiquité, surtout à partir de la Renaissance; mais ces cultures sont assimilées, intégrées et purifiées dans le Christianisme. On retrouve l'influence grecque jusque dans les lettres de Saint Paul; il n'en reste pas moins que c'est là le Christianisme en son essence.

Les valeurs Europeenes sont celles d'humanisme et non religieuses.

Humanisme qui trouve sa racine dans le fait que l'Homme est créé à l'image de Dieu et que ce même Dieu s'est lui-même fait Homme. Impossible de fonder la dignité de l'humain à partir de lui-même; ce serait tenter de se servir de piédestal à soi-même.

[jusmon de M. & K.]

Je ne suis pas d'accord que le Christianisme ait été un boulet pour l'Occident, mais un tel jugement de valeur est difficile à réfuter en quelques lignes, néanmoins.

Le plus grave est que tu penses utile de répondre à ce bonhomme!