Jésus n'est pas Dieu selon la bible!!!!!

[babadi]

Non... ex-évangéliste... tout simplement.

oui tout simplement!!!!!

[zered]

parce que tu n'es pas athée me trompe-je ?

[zered]

ex-évangéliste

à d'autres

[babadi]

Jesus n'est pas Dieu,,,,et ça selon la bible.....c'est dit!!!!!
il suffit maintenant de trouver un "décodeur" pour dechiffrer notre ami simplemen"moi" !!!!!

amicalement

[babadi]

parce que tu n'es pas athée me trompe-je ?

bravo!!! tu l'as deviné....

amicalement

[MonstreLePuissant]

-1°) jean 10 30 est une AFFIRMATION qui vient conclure une DISCUSSION avec les juifs
-2°) cette affirmation n'a pas lieu d'être si elle ne veut pas dire exactement ce qu'elle veut dire: MOI ET LE PERE SOMMES UN.

C'est toi qui veut faire dire à cette phrase ce qu'elle ne veut pas dire. Au contraire, tu devrais l'analyser au regard de Jean 17:20 et suivants qui donnent l'explication de l'emploi de la formule "être un". En fait, tu raisonnes à l'envers, et reste figé sur une idée qui ne tient pas debout et qui ne résiste pas à une analyse honnête.

-3°) ce que vous ce citez n'a rien a voir avec le premier UN à moins que vous attribuiez a tous..."eux" DISCIPLES qui sont "un" entre "eux" les mêmes attributs de
- puissance, d'omnipotence et de grandeur qu'à Jésus...et
- les mêmes de ce fait que ceux de..... Le Père... Dieu.

Mais où as tu lu que le fait d'être omnipotent (ce que Jésus n'est pas faut-il le rappeler) et puissant changeait le sens de l'expression "être un" ? Tu décrètes tout seul que ça doit être différent parce qu'il s'agit de Jésus et Dieu. Pourquoi quand ce sont les disciples et Dieu c'est forcément différent ? Tes raisonnements sont décidément totalement gratuits et infondés.

C'est à dire:
- que les brebis entendent la voix de "afin qu’eux aussi soient un " DES DISCIPLES
- que les brebis suivent ceux "afin qu’eux aussi soient un" LES DISCIPLES
- que les dites brebis ne sont jamais ravies de la main de "afin qu’eux aussi soient un " DES DISCIPLES
-que ces "afin qu’eux aussi soient un" DISCIPLES peuvent dire ceci :
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
- et comme point final que Le Père a donné les brebis AUX....... "afin que tous soient un" DISCIPLES

Cette partie de ton explication est totalement incompréhensible. Jésus parle de SES brebis que son Père lui a donné. Quel rapport avec le "un" ? Son Père ne lui donne que ce qui lui appartient. Et Jésus rappelle ailleurs que tout ce qui est au Père est à lui, ce qui est logique puisqu'il est le Fils héritier. Par quel miracle celà implique t-il une unité de personne ?

29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous;

Pourquoi ne commentes tu pas ce passage ? Là où Jésus dit que le Père est plus grand que tous, donc y compris lui, ce qu'il répète bien souvent par ailleurs. Et tu oses parler d'égalité du Père et du Fils alors que l'évidence du contraire est devant tes yeux. Comment veux tu que Dieu soit plus grand que Dieu ? Y à t-il plus grand que Dieu ?

[Simplement moi]

C'est toi qui veut faire dire à cette phrase ce qu'elle ne veut pas dire. Au contraire, tu devrais l'analyser au regard de Jean 17:20 et suivants qui donnent l'explication de l'emploi de la formule "être un". En fait, tu raisonnes à l'envers, et reste figé sur une idée qui ne tient pas debout et qui ne résiste pas à une analyse honnête.

D'accord... n'analysons point.

Dis moi seulement a quoi sert ce verset selon toi.

MOI ET LE PERE SOMMES UN.... dans le contexte de la discussion avec les Juifs qui questionnent Jésus... et après les explications qu'il leur a données.

Mais où as tu lu que le fait d'être omnipotent (ce que Jésus n'est pas faut-il le rappeler) et puissant changeait le sens de l'expression "être un" ? Tu décrètes tout seul que ça doit être différent parce qu'il s'agit de Jésus et Dieu. Pourquoi quand ce sont les disciples et Dieu c'est forcément différent ? Tes raisonnements sont décidément totalement gratuits et infondés.

Gratuits tout à fait. J'en conviens parfaitement.

Infondés... c'est autre chose et discutable, ce que l'on fait.

Le "être un" avec son père ... dit par Jésus n'est pas le "être un" des disciples entre eux... L'expression ne change pas tu dis ? Moi je la vois très différente.

C'est le même mot, pas le même sens.

Cette partie de ton explication est totalement incompréhensible. Jésus parle de SES brebis que son Père lui a donné. Quel rapport avec le "un" ? Son Père ne lui donne que ce qui lui appartient. Et Jésus rappelle ailleurs que tout ce qui est au Père est à lui, ce qui est logique puisqu'il est le Fils héritier. Par quel miracle celà implique t-il une unité de personne ?

Et pourtant... j'ai bien pris soin de répéter... a chaque fois que ce que Jésus fait... ne peut pas être fait par les disciples.

Rien que cette constatation si simple et basique te devrait faire comprendre que le UN avec le Père de Jésus, est complètement différent de celui des disciples..

Par contre tu vois bien que tu redis

Et Jésus rappelle ailleurs que tout ce qui est au Père est à lui, ce qui est logique puisqu'il est le Fils héritier.

De ce fait il a le pouvoir... de Dieu ou similaire à Dieu.

Le UN comparé a celui des "disciples" est illusoire.

Pourquoi ne commentes tu pas ce passage ? Là où Jésus dit que le Père est plus grand que tous, donc y compris lui, ce qu'il répète bien souvent par ailleurs. Et tu oses parler d'égalité du Père et du Fils alors que l'évidence du contraire est devant tes yeux. Comment veux tu que Dieu soit plus grand que Dieu ? Y à t-il plus grand que Dieu ?

Le texte entier... please... pas des bouts de texte a qui on fait dire ce que l'on veut.

29. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne les peut ravir de la main de mon Père. 30. Moi et le Père nous sommes un.

Dieu.. n'est pas plus grand que Dieu... il est égal à Dieu.

Personne ne peut enlever de la main du Père ce que le Père a donné a Jésus, car il est le Père, lui et le Père sont UN.

C'est tellement simple que je m'étonne que vous cherchiez encore les tergiversations... et dire que je ne suis pas "croyant" et que cela me saute aux yeux

Tous... n'inclut pas forcément Jésus, comme tu voudrais l'affirmer....dès lors justement qu'il dit MOI ET LE PERE SOMMES UN.

C'est la logique même du texte. Je n'ai nullement besoin de te rappeller l'autre partie du texte... Jean 1... qui précède cette affirmation de façon bien plus complète.

Et plus bas, aux mêmes Juifs... il ne nie absolument pas sa qualité divine, jamais il dit "ne me lapidez pas je ne suis pas Dieu, je ne me fais pas passer par Dieu..." bien au contraire:

37. Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; 38. mais si je les fais, encore que vous ne me croyiez pas, croyez à mes œuvres ; afin que vous sachiez et que vous reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père.

[MonstreLePuissant]

De ce fait il a le pouvoir... de Dieu ou similaire à Dieu. [...] Dieu.. n'est pas plus grand que Dieu... il est égal à Dieu.

Presque, puisqu'étant soumis à Dieu, il n'a pas le même pouvoir que lui. C'est Jésus qui est héritier de son Père et pas le contraire. Ou est l'égalité ?

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

De fait, si Jésus n'est pas égal à Dieu, il n'est pas Dieu. Pire ! Si Jésus a un Dieu, il n'est pas Dieu, car Dieu n'a pas de Dieu, et la logique veut qu'il n'y ait personne au dessus de Dieu.

Et plus bas, aux mêmes Juifs... il ne nie absolument pas sa qualité divine, jamais il dit "ne me lapidez pas je ne suis pas Dieu, je ne me fais pas passer par Dieu..." bien au contraire:

Oh, mais la nature divine de Jésus n'est pas en cause. Mais il n'est pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

(Ephésiens 4:6) un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Tu auras remarqué qu'il est encore rappelé que Dieu est au dessus de tous. Celà inclut donc son Fils. Et tu auras remarqué également que Jésus ne dit pas : "je suis Dieu, pourquoi vous voulez me lapider ?" mais "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:36)".

Enfin, tu ne manqueras pas de remarquer que Jean 10:37 veut dire exactement la même chose que Jean 17:20 et suivants. L'expression "être un" ne veut pas dire autre chose que celà, comme celà se comprend très bien en Jean 17. Mais il ne s'agit aucunement d'une unité différente que ce soit le Fils avec le Père ou les disciples avec le Père.

Alors puisque tu vois les choses simplement (toi !) et que tu déduis de Jean 10:30 que Jésus est Dieu, comment expliques tu qu'il n'y ait qu'un seul Dieu : le Père. Jésus est-il le Père pour toi ?

[babadi]

bonjour tout le monde
ce debat n'a plus lieu d'etre,,,,puisqu'il a été prouvé par la bible dans ce meme debat que Jesus n'est pas Dieu: le Dieu dont parle la bible, celui que Jesus appelle "PERE", celui que Jesus passe des nuits à adorer, à prier sa volonté, celui que Jesus dit qu'il est plus grand que lui, celui que Jesus attribue la qualité de Connaisseur Unique de l'heure,,,Celui-là est plus grand que Jesus,,Il est plus Grand que tous,,,,Il est le seul Vrai Dieu,,,,,le Dieu de tous les croyants monotheistes,,,,,Il n'est égal à personne ni à Jesus, ni à qui que se soit.....la bible est claire la-dessus........quant à Jesus il garde le statut qu'il s'attribut lui meme,,à savoir l'envoyé de Dieu, le fils de l'homme,,,il dit qu'il n'est qu'un envoyé......quant au statut de fils de Dieu c'est un autre debat, il n'est d'ailleur pas le seul puisque Dieu lui meme appelle certains prophetes de la bible ses fils("tu es mon fils et je t'ai engendré aujourd'hui"),,ça reste un statut à interpreter au sens figuré,,mais comme je l'ai dit c'est un autre debat........attribuez le le statut que vous voulez,,mais celui de Dieu de la bible ne lui appartient pas sinon ça serait un tres grand mensonge puisque la bible montre le contraire......pour moi il reste le fils de l'homme comme il se qualifie lui meme, l'un des plus grand envoyé de Dieu.......

En ce qui concerne simplement "moi", il fait partie des rares convaincus("athés"(sic)) qui ne reconnaissent pas facilement l'évidence,,comme il a l'habitude de toujours avoir le dernier mot, il ne lachera pas l'affaire étant accroché à ce morceau de verset qui ne convaint personne à part lui,,il ne dira jamais que Jesus n'est pas le Pere dont il parle,,c'est comme lui demander d'admettre qu'il a tort,,,et cela risque d'effondrer sa foi en tent "qu'athé convanicu" ...........hihi!!!!

JESUS N'EST PAS DIEU SELON LA BIBLE.....C'EST DIT!!!!!!!

amicalement

[l'hirondelle]

Oh, mais la nature divine de Jésus n'est pas en cause. Mais il n'est pas Dieu pour autant puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu? Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement!
Tu pourrais expliquer ce que tu entens pas "nature divine"?
Merci!

[jusmon de M. & K.]

Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu? Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement!

Le Père et le Fils sont deux personnes différentes d'égale divinité, c'est-à-dire d'égales sainteté, connaissance, sagesse et pouvoir (Dieu ayant glorifié Jésus de sa plénitude). A cause de cela, mais aussi parce qu'il est le rédempteur de toute la création, Jésus est également appelé "Dieu". Mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême; car lui seul est l'auteur de la création spirituelle, lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi parce qu'il est, lui seul, le commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel... C'est donc seul le Père divin de Jésus, auquel il s'adressait comme à son Dieu et notre Dieu, qui doit être invoqué au nom du Fils, du médiateur, dont le ministère terrestre était placé sous l'autorité de son Père et de notre Père.

[Brainstorm]

Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu? Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement!
Tu pourrais expliquer ce que tu entens pas "nature divine"?
Merci!

Tu auras une bonne explication basée sur la Bible sur ce problème ici :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

[MonstreLePuissant]

Jésus est de nature divine mais n'est pas Dieu? Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement!
Tu pourrais expliquer ce que tu entens pas "nature divine"?

(Philipiens 2:5-6) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Il est dit de Jésus qu'il existe en forme de Dieu. Ceci est logique puisqu'il est le Fils unique-engendré de Dieu. Tout comme les humains engendrent des humains, et les chats engendrent des chats, Dieu engendre un être de la même forme que lui, et c'est pour celà qu'on dit que Jésus est de nature ou condition divine.

Cependant, avoir la nature divine n'implique pas d'être Dieu, Dieu étant le titre attribué de façon unique au Père ou YHWH. La Bible dit clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ce qui exclut de fait tout autre individu.

[babadi]

Le Père et le Fils sont deux personnes différentes d'égale divinité, c'est-à-dire d'égales sainteté, connaissance, sagesse et pouvoir (Dieu ayant glorifié Jésus de sa plénitude). A cause de cela, mais aussi parce qu'il est le rédempteur de toute la création, Jésus est également appelé "Dieu". Mais, c'est uniquement le Père qui porte couramment le titre de Dieu et qu'il faut identifier en tant qu'être suprême; car lui seul est l'auteur de la création spirituelle, lui seul est le Père littéral des esprits (Jésus premier-né); et aussi parce qu'il est, lui seul, le commanditaire du plan salvateur de l'Evangile. C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel... C'est donc seul le Père divin de Jésus, auquel il s'adressait comme à son Dieu et notre Dieu, qui doit être invoqué au nom du Fils, du médiateur, dont le ministère terrestre était placé sous l'autorité de son Père et de notre Père.

hoummmmmm!!!!!!pas tres convaincant,,,,,et contrdictoire!!!!

amicalement

[Simplement moi]

.../....

Alors puisque tu vois les choses simplement (toi !) et que tu déduis de Jean 10:30 que Jésus est Dieu, comment expliques tu qu'il n'y ait qu'un seul Dieu : le Père. Jésus est-il le Père pour toi ?

Je passe sur les raisonnements que tu tires des écrits de Paul, car ce ne sont que ses interprétations à lui, dont certains s'inspirent ou se sont inspirées, mais qui sont loin de faire l'unanimité.

Laissons les donc, sans mettre en doute la Foi de Paul... de côté.

Mes argumentations ou reflexions à moi ne viennent que des paroles rapportées de Jésus, admises par toutes les églises, courants ou tendances....dans les 4 Evangiles.

Je note au passage que tu ne m'as pas explicité "a ton avis" la raison de finir par le 10:30, l'affirmation de Jésus UN, dans sa conversation avec les Juifs.

Mais si je réponds à ta question, et ce que je retire des textes "dits" rapportant les "mots" de Jésus, j'arrive a d'autres conclusions que les tiennes et d'autres bien entendu.

Quitte a être blasphémateur... ou pire... voyons:

1°) Jésus "fils de Dieu" n'est pas fils au sens que nous l'entendons, humains ayant besoin d'un père physique et d'une mère physique.

2°) IL est fils... de par la "parole" ... SOIS.

3°) Cette parole "sois" est là depuis l'aube des temps... je ne pense pas que tu soies en désaccord avec ces textes :

Jean 1
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes.

Le Père est la Parole ? Le texte le dit. La Parole est Dieu.

14. Et la Parole est devenue chair et elle a habité parmi nous (et nous avons contemplé sa gloire, une gloire telle qu'est celle du Fils unique, venu du Père) pleine de grâce et de vérité

Et la Parole... qui est Dieu... est devenue chair... qui est Jésus.

Cela répond à ta question ?

Passons maintenant au blasphème :

Dieu... le père... a engendré Jésus ou bien tout simplement... s'est engendré lui-même en tant que Jésus.. ?

Si déjà parcequ'il dit "être fils de Dieu" il est lapidé, persécuté, crucifié...tué.. que ne lui aurait-on pas fait s'il avait dit JE SUIS DIEU. On l'aurait traité de fou plus fou que fou... et l'intellect humain n'aurait pas saisi "son message".

Et pourtant... si l'on lit aussi d'autres expressions de Jésus... ce n'est pas manque de "le sous entendre"

Jean 14-6. Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. 7. Si vous m'aviez connu, vous connaîtriez aussi mon Père ; et dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.

et comme je vous le répète depuis le début... il dit bien

20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Toujours c'est LUI qui est dans le père... et les disciples en LUI, jamais il ne dit vous les disciples vous êtes en LUI, le Père.....sauf... s'il est lui Jésus, associé (voila les musulmans vont sauter au plafond) au Père...

L'Omnipotence divine ne pouvait être mise en cause, mais un message "direct" de Dieu était indispensable, sans doute, aux yeux de Dieu pour ramener ses brebis...a "LUI".

De la sa propre "séparation" en un Fils de l'Homme... proche de l'homme, que celui ci peut écouter et toucher sans être "electrochoqué" comme ceux ayant pu approcher la "Parole" avant... laissant son "MOI" intouchable de "ETERNEL" comme "juge" dernier ....

Jésus était dans ses "relations" d'homme... de se référer au "Père" pour que cette Omnipotence... reste perçue comme telle.

D'ailleurs... rappellez vous les coquelibets sous la croix "descend si tu en es capable"......

Un petit exemple: Vous demandez une augmentation de salaire a votre patron... Sa meilleure excuse pour ne pas répondre OUI sera de dire: je dois en référer a mes actionnaires.... qui bien souvent sont sa femme et ses enfants et autres porteurs de part bidon, car il est le seul "maître à bord".

S'il l'avoue... il n'a plus d'échappatoire.

Blasphème complété

J'en ai assez dit. Farfelu ? sans doute... mais pas plus qu'une autre version, et le contraire est indémontrable.