Un Chrétien peut-il avoir un démon?

[thierry walker]

Tancrède, ta compréhension de l'enlèvement et de la résurrection n'est pas celle des prétéristes. Précises-le dans tes posts

[tancrède]

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D'accord Thierry

J'ai souvent dis que je n'étais pas Preterist, mais je vais le redire plus souvent.

Enfin, peut-être suis-je Preterist sans le savoir, car les Preterist aussi ont plusieurs branches.


Tancrède

[MonstreLePuissant]

Si les Israélites avaient été déportés à Babylone (= étaient morts), c'était en raison de leur désobéissance vis-à-vis de la loi mosaïque (cf. Deutéronome 32). De leurs péchés... "L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi." écrivait Paul.

Ne maîtrisant pas totalement ce sujet, je préfère te conseiller de lire l'étude de Don qui est beaucoup plus compétent que moi

J'ai commencé à parcourir l'étude de Don. Si comme il le prétend, la mort n'est que la séparation spirituelle d'avec Dieu, ça voudrait dire que Dieu a toujours prévu la mort physique d'Adam. Mais Adam a forcément été créé parfait. Donc s'il devait mourir, c'est que la mort faisait partie de la perfection. Jésus étant né parfait comme Adam, nous aurions pu nous attendre à ce qu'il meure un jour de vieillesse ou de maladie. Il faut donc en conclure que le péché entraîne l'imperfection, et l'imperfection, la mort.

Mais souvenons nous que le Christ est mort pour le rachat de nos péchés. Il fallait que quelqu'un de parfait (qui n'a jamais péché) meure pour racheter les péchés des humains. Ce geste ne peut être compris que si la mort physique est la conséquence du péché. En effet, si Jésus bien que parfait devait tout naturellement mourir, il n'y aurait pas eu de sacrifice. Donc, réduire la conséquence du péché à la seule mort spirituelle, revient à ne pas comprendre les motifs de la mort de Jésus.

Quoi qu'il en soit, je vois mal comment on pourrait imaginer à notre époque que la séparation d'avec Dieu n'est plus effective. Donc qu'il s'agisse de mort physique ou spirituelle, je ne vois toujours pas en quoi la mort n'est plus de nos jours. Quand aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, je ne les vois pas non plus. Satan, le faux prophète et la bête sauvage, ainsi que tous les méchants sont censés être détruits. Avouez que la réalité va à l'encontre de la compréhension prétériste.

Monstre

[tancrède]

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-- Un démon peut-il être posséder par un chrétien.

Lorsque je prend un tel parallélisme, c'est pour aller aux extrêmes.


Autre ex: Le doute est la ferme assurance des choses qu'on espère pas, une démonstration de celles qu'on ne voit pas, et qu'on ne verra jamais.

Voici l'original:
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

L'une est l'extrême négative, l'autre est l'extrême positive.

Il y a des fois où l'une explique mieux l'autre.

Est-il possible d'être dans le milieu ?

Le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein ?
Ou est-il tout simplement à 50 % ??? Réponse du réaliste.

Le chrétien est-il un négatif, un positif, ou un réaliste ???

C'est votre choix.

Ah!!!!!!!!!!!!!!!!! J'ai su prolonger ma souffrance. Mais le bonheur, lui, je ne pas su le domestiquer.

Je suis en train de me demander si je vais vraiment en quelque part avec cela ???


Tancrède

[MonstreLePuissant]

Tancrède,

Que tu fasses disparaître tous les disciples du Christ en 70, je veux bien. Mais que ça passe inaperçu, j'en doute. Les Romains menaient une guerre sans merci contre les chrétiens, et s'il avaient tous subitement disparu, je ne pense pas que personne ne s'en serait rendu compte.

Par ailleurs, j'ai soulevé déjà le problème de l'apostasie qui devait arriver avant la fin. Mais si en 70, les chétiens vivants ont été changés et enlevés aux cieux, c'est que l'apostasie n'était pas encore là !

Ensuite, n'oublions pas que Satan devait être liés pour 1000 ans. Alors qui s'amusait avec nous pendant ce temps là ? Parce que depuis deux mille ans, les choses n'ont pas été plus drôles que les quatre millénaires précédents !

Monstre

[tancrède]

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Salut Monstre


Tu as cité:

J'ai commencé à parcourir l'étude de Don. Si comme il le prétend, la mort n'est que la séparation spirituelle d'avec Dieu, ça voudrait dire que Dieu a toujours prévu la mort physique d'Adam. Mais Adam a forcément été créé parfait. Donc s'il devait mourir, c'est que la mort faisait partie de la perfection. Jésus étant né parfait comme Adam, nous aurions pu nous attendre à ce qu'il meure un jour de vieillesse ou de maladie. Il faut donc en conclure que le péché entraîne l'imperfection, et l'imperfection, la mort.

Mais souvenons nous que le Christ est mort pour le rachat de nos péchés. Il fallait que quelqu'un de parfait (qui n'a jamais péché) meure pour racheter les péchés des humains. Ce geste ne peut être compris que si la mort physique est la conséquence du péché. En effet, si Jésus bien que parfait devait tout naturellement mourir, il n'y aurait pas eu de sacrifice. Donc, réduire la conséquence du péché à la seule mort spirituelle, revient à ne pas comprendre les motifs de la mort de Jésus.

Quoi qu'il en soit, je vois mal comment on pourrait imaginer à notre époque que la séparation d'avec Dieu n'est plus effective. Donc qu'il s'agisse de mort physique ou spirituelle, je ne vois toujours pas en quoi la mort n'est plus de nos jours. Quand aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, je ne les vois pas non plus. Satan, le faux prophète et la bête sauvage, ainsi que tous les méchants sont censés être détruits. Avouez que la réalité va à l'encontre de la compréhension prétériste.
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Ton intervention est vraiment intéressante. Parce que tu montres des efforts évidents pour comprendre les choses autrement.

Si c'est ce que dis Don Preston, et bien je suis plus d'accord avec toi qu'avec lui.
À moins que tu n'ai mal compris ses commentaires.
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Tu as cité ceci aussi:

Par ailleurs, j'ai soulevé déjà le problème de l'apostasie qui devait arriver avant la fin. Mais si en 70, les chétiens vivants ont été changés et enlevés aux cieux, c'est que l'apostasie n'était pas encore là !

Vers les années 70, il y a eu une bonne apostasie. Voir les églises du premier siècle dans l'apo... et les épîtres.
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Pour le millinium, la période du CHILIOI.

Là, ça va te prendre une ouverte d'esprit un peu moins conventionnel.


Amicalement
Tancrède

[tancrède]

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Salut


Revenons sur l'apostasie

3 ¶ Que personne ne vous séduise d’aucune manière; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition,
4 l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

Ce passage a été dit aux thessaloniciens. Je me suis posé la question moi-même: Paul parle aux chrétiens de la Thessalonique. Parle t-il seulement au païens convertis de cet endroit, ou aussi aux juifs convertis de cet endroit.

De toute manière, Paul parle du temple au verset 4. Donc, il semblerait que Paul parle de Jérusalem.

Alors, il serait logique de penser que l'apostasie n'a pas seulement été une condition spirituelle des chrétiens en général, mais aussi des juifs de Jérusalem vis à vis la loi de leurs ancêtres.

Je crois, enfin je ne suis pas certain, qu'à cette époque il y a eu un grand sacrificateur complètement corrompu qui a fait pas mal de choses étranges dans le temple. Voir les écrits de Flavius.
Il a probablement été l'homme du péché, etc...

J'ai déjà pensé que Titus avait fait ces choses, mais ce sacrificateur m'a semblé mieux placé.

Thierry ou Claude peuvent sans doute donner plus de détails là-dessus.
Même Eliaqim pourrait le faire. Les Témoins ont une bonne connaissance des écrits de Flavius.

Je ne suis pas sectaire, voyez-vous.


Tancrède

[tancrède]

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resalut


Il y a un autre pépin. Lorsque la Bible dit: De deux qui seront dans les champs, l'un sera pris et l'autre laissé, etc...
Il est clair que cela se passe dans les champs de Jérusalem.

Question: Il y a combien de chrétien juif à Jérusalem présentement. Il y en aura t-il plus dans 5, 10, 20, 50, 200, 1000 ans ???

Tandis qu'au premier siècle, il y en a eu quand même pas mal.

Quel siècle a été le mieux placé pour que cet événement se produire ???

Je crois qu'il ne faut pas chercher de midi à quatorze heures.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

Considérons la déclaration suivante de Jésus :

En vérité, en vérité, je vous dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra point la mort, à jamais (Jean 8.51).

Jésus parlait ici de quelle mort ? Comme l'indique la réplique des Juifs, il est clair que les Juifs pensaient que Jésus se référait à la mort physique :

Les Juifs donc lui dirent : Maintenant nous connaissons que tu as un démon : Abraham est mort, et les prophètes, et toi, tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera point la mort, à jamais. Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort ? et les prophètes sont morts (Jean 8.52-53).

Qui disait la vérité ? Les Juifs ou Jésus ? Mais si Jésus se référait à la mort physique dans Jean 8.51, alors il faut en convenir que (1) personne n'a gardé la parole de Jésus jusqu'à ce jour ; et (2) les Juifs avaient raison de dire que Jésus a un démon.

Maintenant, prenons le texte de Genèse 2.17 et appliquons le même raisonnement.

Dieu avait dit à Adam qu'il mourrait au jour de sa désobéissance (Genèse 2.17). Satan répliqua qu'il ne mourrait pas (Genèse 3.4). Qui disait la vérité ? Satan ou Dieu ?

Pour revenir au texte de Jean 8.51, il est évident que la promesse qui est donnée de ne point voir la mort n'exclut pas la continuation de la mort physique. En d'autres termes, la continuation de la mort physique ne signifie pas l'échec de la promesse. S'il en était autrement, il faudrait donner raison aux Juifs et dire que personne n'a gardé la parole de Jésus jusqu'à ce jour.

Mais s'il est possible à celui qui garde la parole de Jésus de ne point voir la mort, et cela indépendamment de sa mort physique, ne serait-il pas possible qu'Adam – qui n'a pas gardé la parole de Dieu – ait expérimenté cette mort, et cela indépendamment de sa mort physique qui est survenue 930 ans plus tard ?

Je vous laisse sur cette méditation, car je ne désire pas entrer dans une longue discussion sur ce thème.

CP

[tancrède]

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Shalom

Je ne sais pas si ce vous m'inclus??? Mais moi, j'ai toujours d'accord avec ça.

La mort spirituelle entraîne la mort physique. Mais la ressurection spirituelle n'a pas entraîné une vie sans fin du corps.
D'où la nécessité de l'avoir remplacé par un corps spirituellement glorifié, ou par une ressurection ou une transformation lors de l'enlèvement.

Cependant ceci amène une question: Si ceux qui ont gardé la Parole sont quand mort physiquement entre l'an 30 et 69. J'exclus 70 évidemment.

Que serait-il arrivé avec Jésus ? Jésus serait-il mort physiquement lui-aussi ???
De toute manière, il serait superflu de parler de quelque chose qui ne devait pas arriver.
Le Christ devait mourir.


Tancrède

[Nickie]

Salut le COOL, Tancrède!!!

Ta question à savoir est-ce que démon pourrait etre dans un temple du Saint-Esprit est une question piège, mon ami.

Le démon, ou le mauvais esprit y accède volontier dans la parti extérieus pour la corrompre et la posséder.

Dans Job, et dans les Évangiles, nous lisons très clairement que meme Satan parle avec Dieu et transporte Jésus et converse avec lui.

Il y a Dieu le père, Dieu le fils et Dieu le Saint-Esprit qui ne font qu'un en trois. La Sainte-Trinité.

Il est écrit: "Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu."

Mais il n'est écrit nulle part dans la Bible, tu ne me parleras pas.

[MaxKen]

Eh les prétéristes, vous vous seriez pas un peu éloigné du sujet non? ne sommes-nous pas dans le fil "un chrétien peut-il avoir un démon?"

Merci de recentrer le débat.

Max

[sun]

A cette question :

un chretien peut-il avoir le saint-esprit ? tout le monde répondra oui.

Mais à la question un chrétien peut-il avoir un démon ? la réponse devient compliquée.....pourquoi?

être chrétien c'est avoir la foi en "jésus (Dieu oui fils de Dieu) est mort sur la croix pour nos péchés" ,ceci est un résumé de la foi chrétienne, en mon sens.

Mais est-ce qu'une personne qui a la foi en ceci est forcement bonne?
Là est la question.Celui que les chrétiens appellent "satan" n'a t-il pas cette foi?ne connait-il pas Dieu? ne sait-il pas ce qu'il va lui arriver en prenant cette voie ?

[Michel-Ange]

Chaque péché est un démon donc un mensonge comme chaque vertu est un ange de lumière donc une vérité . Dieu à commandé aux anges d'être au service de l'humanité pour nous inciter à la vérité sans les mensonges donc au bien sans les mal . Mais certains anges nommés les démons ont décidés de tromper l'ëtre humain ( les mensonges du serpent contre Dieu) et de les perdre comme eux anges déchus sont DÉJÀ JUGÉS et sont perdus pour toutes les éternités . Mais la mort DESTRUCTION TOTALE et disparition ça n'existe pas car toute la création est vivante pour toujours pour le meilleur ou pour le pire ( comme en mariage ). Donc les anges ne peuvent être sauvés, les âmes du pugatoire donc des enfer sont sauvés suivant les temps. les âmes en enfer sont déjà perdus mais ne seront jugés qu'a la fin de l,Épreuve de la confusion du bien et du mal ( arbre du bien et du mal), et les saints connus ou inconnus sont déjà au PARADIS ÉRTERNEL avec vision de Dieu ou pas ça je ne le sais pas ou ce sera seulement au jugement dernier ou bon et méchants seront assemblées . OUF eyt oops

[sun]

Hé bien ,voilà qui résume ta croyance ..... michel-ange.