Jésus n'est pas Dieu selon la bible!!!!!

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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LumendeLumine

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Ecrit le 22 mai06, 06:36

Message par LumendeLumine »

Le dogme de la Trinité n'est pas contradictoire en lui-même mais il échappe à notre intelligence créée. Il y a une différence entre mystère et absurde. Le mystère se laisse cerner mais l'intelligence est impuissante à le percer; l'absurde est radicalement impensable.

Or le propre de l'absurde, c'est la contradiction.

Le principe de non-contradiction se formule comme suit:

~(A & ~A) - non(A et nonA) - Il est réellement impossible que, en même temps et sous le même rapport, A existe et n'existe pas.

Le dogme de la Trinité ne dit pas que sous le même rapport et en même temps, Dieu est trois et Dieu est un. Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.

La Bible ne définit pas le concept de nature ou de personne car ce n'est pas un traité de philosophie; cependant, prise dans son intégrité et à la lumière de la Tradition, il ne fait aucun doute que l'unité de nature et la distinction des personnes sont implicitement présentes partout dans les Écritures.
Le propre d'une doctrine mensongère est de refuser de définir les termes qu'elle emploie; mais ceci ne mène nulle part et certainement pas à la vérité.

Exemple: d'après la Bible et les Pères, le Fils est antérieur à toute création: "Par lui tout a été fait, et rien de ce qui a été fait ne s'est fait sans lui" Prologue de Saint Jean
- mais d'après les Témoins de Jéhovah, il a été créé par Dieu! Placés devant cette contradiction, réponse typique: "Le Fils est l'unique-engendré de Dieu, engendré et premier créé, bras droit du Père" - Brainstorm

On donne donc une longue définition sans répondre dans les termes de la question. Définition par ailleurs contradictoire: "engendré et premier créé". On soutient ici que le Fils est incréé et créé en même temps et sous le même rapport, ce qui est contradictoire.
... Quel argument faible et inconsistant. Le Fils est tout simplement d'une nature autre que celle de Dieu, et autre que celle des anges, mais d'une nature qui est la plus proche de celle de Dieu !! En outre, cette citation rend impossible toute Trinité, puisque la distinction entre la nature du Fils et celle du Père est on ne peut plus explicite.
L'argument n'est pas inconsistant:

La nature la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante est celle de Dieu
Or la nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte et la puissante
Donc la nature du Fils est celle de Dieu.

Mais après cela, on répond que le Fils est d'une autre nature que celle de Dieu! C'est supposer l'argument faux pour le détruire, ce qui est fallacieux.
En outre, cet argument présuppose que Jésus est forcément Dieu. Ce qui est justement le problème.
C'est faux, l'argument présuppose uniquement que le Fils est de même nature que Dieu, ce qui est nécessairement vrai puisqu'il est engendré, non pas créé, d'après Saint Jean; or ce qui est incréé existe par soi et non par un autre; or ce qui existe par soi et non par un autre, c'est Dieu seul, le reste n'existant que par Lui.
N'importe quoi. Tout ce que le Fils a, c'est son Père qui lui a transmis. Le Fils est donc de tous temps soumis, inférieur au Père, en vertu de cette relation filiale.
Comme le dit Saint Hilaire « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand ».
que seul le Père est DIeu, et que Jésus est son FIls, et basta !
"Et basta" synthétise bien toute la théologien des Témoins de Jéhovah: elle ne voit pas plus loin que le bout de son nez et s'enorgueillit de ce fait. Si le Père est Dieu, et que Jésus est son Fils, le Fils étant de même nature que le Père (par définition!), le Fils est de même nature que Dieu son Père; mais comme Dieu est esprit, la matière n'individue pas les deux personnes comme dans le règne matériel; si bien que les deux personnes, distinctes par leur relation, sont unies dans leur même nature.
À l'époque de la rédaction du Nouveau Testamenet, la pensée avait déjà évolué à ce niveau, Brainstorm. Inutile d'essayer de faire passer les apôtres pour plus stupides qu'ils ne l'étaient.
C'est absurde : les anges sont tout aussi parfaits que Dieu, ou que le Fils. Ils ne sont pourtant pas Dieu !! En outre, ce raisonnement signifie que Dieu engendre un autre Dieu : on est dans le polythéisme dès cet instant.
Les anges ne sont pas aussi parfaits que Dieu, ils lui sont infiniment inférieurs; ils ne sont pas omniscients, ils n'existent pas par eux-mêmes (ils sont créés), ils n'ont pas une puissance infinie, etc. Ils n'ont qu'une partie de la puissance et de la perfection de Dieu. S'ils avaient tout ce que possède Dieu, ils seraient Dieu.
Cela voudrait dire que le Fils a deux nature, ce qui est contradictoire. Donc faux.
Et comment est-ce contradictoire?
Un Dieu (le Fils) adorant un autre Dieu (le Père), rien de plus ridicule !!!!!
Ce n'est pas ce qui est dit...

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 22 mai06, 07:06

Message par jusmon de M. & K. »

LumendeLumine a écrit : Dieu est trois et Dieu est un. création
Allez comprendre! :lol:


Pour trouver la vraie religilon...


Eliminons déjà...


1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable, un "Etre" virtuel qui serait présent à la fois partout et à nulle part en une énergie remplissant tout l'univers. Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes différentes de même substance... à la fois matèrielle et immatérielle. Une "chose" bizarre, sans aspect, qui aurait pourtant une face qui serait visible au paradis. Une entité abracadabrante qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, paradoxalement, qui aurait créé l'homme et la femme physiquement à son image, selon sa ressemblance; que nous devrions croire en l'existence, et, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu et inconditionnel!
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Ecrit le 22 mai06, 08:36

Message par LumendeLumine »

Jusmon, répondre à un fragment de phrase sorti de son contexte et dénué du sens qu'il avait (d'autant plus que j'aime faire des longues phrases (ange) ), c'est rien de très pertinent.

Je te signale que dans la phrase en question, je disais: le dogme de la Trinité NE DIT PAS que Dieu est trois et Dieu est un sous le même rapport.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 22 mai06, 08:57

Message par MonstreLePuissant »

Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.
Chaque personne a une nature et une seule. 2 humains ont la même nature. Mais ce sont aussi 2 personnes. Le Père et le Fils ont la même nature divine certes, mais ce sont bien deux personnes. Mais un seul est Dieu, le Père comme il est écrit plusieurs fois dans la Bible. Jésus n'est donc pas Dieu. Il est le Fils de Dieu.
C'est faux, l'argument présuppose uniquement que le Fils est de même nature que Dieu, ce qui est nécessairement vrai puisqu'il est engendré, non pas créé, d'après Saint Jean; or ce qui est incréé existe par soi et non par un autre; or ce qui existe par soi et non par un autre, c'est Dieu seul, le reste n'existant que par Lui.
Prédicat faux, conclusion fausse. Ou as tu lu dans la bible que Dieu existe par lui-même, et qu'est ce que celà signifie ? Par ailleurs, Jésus étant engendré par le Père, son existence commence donc postérieurement à celle du Père.
la matière n'individue pas les deux personnes comme dans le règne matériel;
Mais où as tu lu celà dans la Bible ? Vous faites vos propres théories pour tirer des conclusions tout aussi invérifiables. Pourquoi les esprits ne seraient pas individualisés ? Satan est un esprit. Est ce qu'il forme un tout avec les autres anges ? Y a t-il un ange et combien de millions de personnes angéliques ? Il faut arréter d'inventer n'importe quoi !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 22 mai06, 09:00

Message par jusmon de M. & K. »

LumendeLumine a écrit :Jusmon, répondre à un fragment de phrase sorti de son contexte et dénué du sens qu'il avait (d'autant plus que j'aime faire des longues phrases (ange) ), c'est rien de très pertinent.

Je te signale que dans la phrase en question, je disais: le dogme de la Trinité NE DIT PAS que Dieu est trois et Dieu est un sous le même rapport.
Alors voyons la phrase:
Le dogme de la Trinité ne dit pas que sous le même rapport et en même temps, Dieu est trois et Dieu est un. Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.


Je ne vois pas de différence...

Il est un et il est trois...

Allez comprendre!
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Ecrit le 22 mai06, 09:23

Message par LumendeLumine »

Brainstorm a écrit :tu sembles oublier que la subordination du Fils et la distinction (implicite) de substance entre le Fils et le Père (Dieu) par les premiers chrétiens est une vérité établie par les historiens.
Ainsi, d’après les Témoins de Jéhovah, il appartient aux historiens d’établir les vérités concernant la nature intime de Dieu. C’est de la folie; c’est l’enseignement des Apôtres et de la Bible sur le sujet qui fait autorité, et non l’analyse historique, qui par ailleurs, est totalement impuissante à atteindre Dieu dans sa déité même, dans les rapports qui l’unissent à son Fils.
jusmon a écrit :Je ne vois pas de différence...
Il est un et il est trois...
Il est un et il est trois, mais pas sous le même rapport! C'est la simplicité même. Tout comme on peut être faible physiquement, mais fort moralement; on est alors fort et faible, mais pas sous le même rapport. De même, Dieu est un au point de vue de la nature, mais trine au point de vue des personnes. Il n'y a donc pas contradiction.
MonstreLePuissant a écrit :2 humains ont la même nature. Mais ce sont aussi 2 personnes.
Plusieurs personnes peuvent partager une même nature, nous sommes donc d'accords sur ce point.
MonstreLePuissant a écrit :Le Père et le Fils ont la même nature divine certes, mais ce sont bien deux personnes.
Exactement.
MonstreLePuissant a écrit :Mais un seul est Dieu, le Père
Là, tu rencontres une contradiction. Ce qui fait que Dieu est Dieu, c'est sa nature, c’est Lui-même considéré en son essence; que veux-tu que ce soit d'autre? Il est Dieu parce ce fait même qu'il est Dieu; Dieu est ce qu'Il est; ce qu'Il est, c'est Dieu; sa nature, c'est Lui-même.

Il n'est pas Dieu par le culte que nous devons lui rendre ou sa fonction dans la création, car alors il ne serait pas Dieu en Lui-même mais par rapport à sa création; ce qui le place dans une relation de dépendance à sa création, alors qu'il en est le maître absolu.

Il n'est pas Dieu non plus par ses oeuvres, par ses miracles, pour les mêmes raisons; il ne serait pas Dieu par nature, en Lui-même, mais par rapport à autre que Lui.

Dieu est Dieu en Lui-même, indépendamment de toutes choses; il en est le Maître et le Créateur.

Il est Dieu par nature et non par rôle. Dieu n'est pas un titre donné à un être indéfinissable; Dieu est ce qui désigne cet être Lui-même, considéré en Lui-même.

Ainsi, tout être de nature divine ne peut être que Lui, car seul Lui est Dieu. La définition même de Dieu est ainsi l'affirmation radicale du monothéisme.
Jésus, parce qu'il est de nature divine, est donc Dieu.
Ou as tu lu dans la bible que Dieu existe par lui-même, et qu'est ce que cela signifie ?
Cela signifie qu'il n'a besoin de personne d'autre que Lui pour exister; il n'a pas de cause, pas d'Absolu auquel il est relatif, pas de maître. C'est simplement la formulation la plus précise et exacte de ce que les Écritures expriment dans leur confiance à Yahvé Sabaoth, Créateur de l'Univers, Maître de toutes choses. Il est souverainement indépendant et supérieur à ce monde: il existe par lui-même et non par un autre.
Par ailleurs, Jésus étant engendré par le Père, son existence commence donc postérieurement à celle du Père.
Non, pas nécessairement; s’il y avait création, il y aurait forcément postériorité; mais le Fils peut très bien être engendré de toute éternité; c’est ce que suggère Jean 1 : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu ». Antérieur à la création du monde, d’après Jean 1, il est antérieur à la création du temps; il coexiste éternellement avec le Père, éternellement engendré par Lui.
Mais où as tu lu celà dans la Bible ? Vous faites vos propres théories pour tirer des conclusions tout aussi invérifiables. Pourquoi les esprits ne seraient pas individualisés ? Satan est un esprit. Est ce qu'il forme un tout avec les autres anges ? Y a t-il un ange et combien de millions de personnes angéliques ? Il faut arréter d'inventer n'importe quoi !
Il y a plusieurs esprits; mais ils sont forcément de natures différentes, car s'ils étaient de même nature, la matière ne les individuant pas, ils ne feraient qu'un seul être. Chaque ange est donc une espèce en soi; il y a une variété inouïe chez eux que nous ne connaissons pas dans le monde matériel. Ces considérations sur la matière et la nature des choses sont tirés de l'observation et non de la Bible; mais la Bible suppose pour être comprise à fond qu'on connaisse les principes de base de la pensée, eux-mêmes tirés de l'expérience.
Modifié en dernier par LumendeLumine le 22 mai06, 10:11, modifié 1 fois.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 22 mai06, 09:35

Message par jusmon de M. & K. »

LumendeLumine a écrit : De même, Dieu est un au point de vue de la nature, mais trine au point de vue des personnes. Il n'y a donc pas contradiction.
Plutôt que de me prendre pour un imbècile, développe!

Un selon sa nature... ça veut dire quoi? Veux-tu dire trois personnes immortelles et pleinement divines?

Trois (pourquoi trine?) personnes: donc Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit?
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Ecrit le 22 mai06, 10:06

Message par LumendeLumine »

L'essence, c'est ce qu'on est.
La nature, c'est l'essence considérée comme principe d'opération.

Les trois personnes, parce qu'elle sont de même nature, partagent donc une même essence c'est-à-dire "être Dieu".
Dans leur principe d'opération, elles sont donc identiques; même puissance, même grandeur, même gloire, même bonté, même sagesse, même vérité.

Elles sont néanmoins distinctes selon les relations dont elles sont les termes, mais uniquement sous ce rapport.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 22 mai06, 10:11

Message par jusmon de M. & K. »

LumendeLumine a écrit :L'essence, c'est ce qu'on est.
La nature, c'est l'essence considérée comme principe d'opération.
Quel charabia!

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit...

Dieu c'est comment?

Le Fils de Dieu c'est comment?

Le Saint-Esprit c'est comment?
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Ecrit le 22 mai06, 10:43

Message par -azuphel- »

Brainstorm a écrit : Evidemment ! Puisque Nicée-Constantinople mélange le vrai et le faux, et crée un dogme qui se contredit !! Dieu est un mais Dieu est trois. Jésus est le Fils mais Jésus est le Père (puisqu'il est DIeu et que Dieu est le Père) ! Facile ! On peut prouver tout et n'importe quoi à partir d'un dogme qui mélange le vrai et le faux (méthode caractéristique du DIable), proposant comme vérité absolue quelque chose de totalement contradictoire que jamais personne n'a compris, parce qu'il n'y a rien à comprendre !!
Bravo ..

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Ecrit le 22 mai06, 11:01

Message par Gilles »

C'est pas cela qu'il faut dires Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit... mais ceci :Il y a en Dieu =le Père ,le Fils et le St_Esprit :wink:

jusmon de M. & K.

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Message par jusmon de M. & K. »

Gilles a écrit :C'est pas cela qu'il faut dires Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit... mais ceci :Il y a en Dieu =le Père ,le Fils et le St_Esprit :wink:
Invention de l'homme corrompu!

Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la Bible:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Simplement moi

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Ecrit le 22 mai06, 11:52

Message par Simplement moi »

jusmon de M. & K. a écrit : Invention de l'homme corrompu!

Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la Bible:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Et hop on est revenus au point de départ :D

Paul et ses interprétations.

Alors je vais faire de même, il n'y a pas de raison contre... :D

Moi et le Père... NOUS SOMMES UN.

Avez vous lu ce texte ?

http://pages.infinit.net/ephata/trinitepe.html

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Ecrit le 22 mai06, 12:10

Message par Gilles »

Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la Bible:
:!:
Cherches point aussi cela :''Mon Seigneur et mon Dieu'' sais point dans la Bible du Jusmoniste

Gilles

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Message par Gilles »

Bien sur que OUI ,c'est mon site :D

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