Evolution

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Morpho

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Ecrit le 21 juin06, 09:56

Message par Morpho »

Je ne vois pas comment les eux arguments pourraient ne pas se contredire: si nous descendons des primates, cela c'est fait au cours d'une longue évolution...Il est donc impossible qu'Adam et Eve aient existé, puisqu'ils marqueraient une rupture très distincte entre primates et hommes...
Certains (et notamment les sympathisants de l'Intelligent Design ou dessein intelligent) estime que les deux sont compatibles : l'évolution serait ainsi guidée, pré-établie, avec comme finalité, l'Homme.
Ce qui permet de conserver l'idée d'espèce élue, tout en "acceptant" l'évolution...

Le problème, c'est que la science apporte pas mal d'éléments venant contredire l'idée d'une évolution guidée ; notamment dans les différentes expériences de clonages animales.

Maintenant, pour répondre à la question création ou évolution, il serait nécessaire de préciser le contexte dans lequel on imagine la chose : contexte scientifique ou contexte religieux ? ?

La science amène beaucoup, beaucoup de faits en faveur de l'évolution et dans des domaines et des disciplines extrêment variés (ethologie, biologie, géologie, paléontologie, biochimie, science de la complexité, physique, médecine...)...
La religion améne sa Foi, sa Croyance, ses Principes, ses Dogmes, ses miliards de fidèles et ses 2000ans (ou plus, ou moins) d'histoire...

Après...

septour

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Ecrit le 21 juin06, 12:57

Message par septour »

le dessein intelligent,depassant tres largement notre minuscule entendement est bel et bien la.l'évolution est une réalité et ce n'est que la création en marche.l'évolution est le fait de la vie ,PRÉALABLE OBLIGATOIRE A TTE ÉVOLUTION.la vie ,cette chose indefinissable,non materielle,fait partie de cette "substance"qui baigne TTES CHOSES et que beaucoup appele DIEU.bien sur ce n'est pas demontrable AUJOURD'HUI
mais son contraire NON PLUS.
de tous temps ce que la science demontré a tjrs eu pour racines le domaine des "réves"ou domaine de la pensée vagabonde,c'est la ou bien des idées brillantes ont germées,c'est la aussi ou la religion a puisé ses idées. :D

LumendeLumine

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Ecrit le 21 juin06, 14:47

Message par LumendeLumine »

L'évolution n'est pas guidée sur le plan des causes efficientes, des agents matériels immédiats, qui sont inconscients de leur action et agissent aveuglément; mais elle est guidée de le plan de la cause finale; car ces agents matériels, tout aveugles qu'ils soient, obéissent à des lois très précises, lois que la science ne nie pas, mais cherche au contraire à découvrir avec un maximum de précision.

Il y a donc, même dans la matière aveugle, une action qui n'est pas le fruit du hasard; elle le fruit de lois déterminées, de lois complexes, subtiles, d'une précision merveilleuse et dont l'on est ébloui dès qu'on ouvre un manuel de biologie ou même simplement de géologie ou d'astrophysique.

L'impression initiale de "hasard" est donc superficielle, elle situe au niveau de la cause efficiente, de l'agent matériel; mais cet agent matériel est lui-même déterminé par une loi à laquelle il obéit et qui le pousse à accomplir telle action plutôt qu'une autre (la gravité à attirer les corps, par exemple).

Il y a donc bel et bien finalité dans l'Univers, quoique la science expérimentale refuse d'en faire la preuve, mais c'est un refus méthodologique et non absolu; la connaissance humaine va plus loin que la science expérimentale, elle l'a toujours fait, et elle continue de le faire.

L'idée de finalité n'est donc pas "concurrente" à l'évolution mais au contraire elle la situe sur le plan métaphysique. J'ai du mal à comprendre ce "Intelligent Design vs Darwin"; l'opposition n'est que dans la tête de certains matérialistes incapables de faire la distinction entre différents plans d'idées, ou plutôt, de réalité, ne soyons pas "idéalistes".

Je pense que l'évolution a préparé un prototype animal auquel Dieu a ensuite fait passer le "saut ontologique", c'est-à-dire qu'il lui a insufflé l'âme raisonnable, la possibilité de Le connaître et de l'aimer, de connaître sa destinée, sa raison d'être, et de se connaître soi-même. Ceci n'est pas sans répercussion sur le corps lui-même, puisque l'âme est la "forme du corps". Le mode intime de cette transformation reste encore largement obscur, qu'on se situe sur un plan expérimental ou ontologique. Néanmoins, l'idée est selon moi la plus synthétique et cohérente.

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Ecrit le 21 juin06, 23:51

Message par Morpho »

L'impression initiale de "hasard" est donc superficielle, elle situe au niveau de la cause efficiente, de l'agent matériel; mais cet agent matériel est lui-même déterminé par une loi à laquelle il obéit et qui le pousse à accomplir telle action plutôt qu'une autre (la gravité à attirer les corps, par exemple).
Ton idée se rapproche du "hasard contraint" de Christian de Dude, prix nobel en 1974.
Si je t'accorde que le hasard n'est pas total en science, et puisque c'est notre sujet, en biologie, je tiens à préciser qu'il n'est pas totalement contraint non plus.
L'organisation des protéines, par exemple, répond à des contraintes d'ordre structurel, physico-chimique. Néanmoins, tout n'est pas contraint, écrit ou prévisible.
L'un des meilleurs exemples comme je l'écrivais précedemment, c'est le clonage. Lorsque l’on clone un veau A et que l’on obtient deux veaux B et C, ces derniers ont le même génome que le veau A et pourtant ils sont fort différents de leur « papa-frère » mais aussi l’un de l’autre. En effet, leurs tâches, leurs morphologies ou bien encore leurs tailles sont différentes, si bien que visuellement, rien ne permet de dire qu’il s’agit de clones. Autrement dit, bien qu’ils aient le même génome, A ne ressemble pas à B, qui ne ressemble pas à C, qui ne ressemble pas à A.
Que nous apprend ce fait ? Que rien est écris : si le génome permet aux veaux une certaine cohérence (quatre pattes, deux oreilles, une queue, … bref un veau) l’histoire du développement biologique de chaque veau va jouer un rôle essentiel dans le résultat final : le veau B plus grand que le veau C par exemple.
En ayant le même génome, on obtient des organismes différents. Difficile par conséquent d’imaginer que si la vie et l’évolution revenait à zéro et repartait, on obtiendrait le même résultat.

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Ecrit le 22 juin06, 06:10

Message par LumendeLumine »

En d'autres termes, le génome seul est incapable de rendre compte du phénotype complet d'un individu particulier. D'autres facteurs rentrent en ligne de compte. On est d'accord jusque-là?

Mais remarque, je n'ai pas dit comme tu semblais le sous-entendre: le hasard rentre en ligne de compte. J'ai dit: d'autres facteurs. Car qu'est-ce que le hasard, finalement? C'est ce qui est imprévisible. Mais pourquoi est-ce imprévisible? Parce qu'on ne connaît pas tous les facteurs. Mais ces facteurs existent, aussi nombreux soient-ils! Et à eux seuls, même s'il est impossible d'en faire la liste exhaustive (dans cette situation donnée), ils expliquent cette situation!

Ainsi, tout s'explique par des facteurs, par l'action d'agents déterminés, et l'ensemble des agents que nous ignorons, nous les désignons sous le nom de "hasard". Dans ce cas particulier du veau, il faut compter chaque action de l'environnement sur son développement, son alimentation, etc. Si l'ensemble était parfaitement connu, alors l'ensemble serait parfaitement explicable et tout "hasard" serait éliminé de l'analyse.

Morpho

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Ecrit le 22 juin06, 10:04

Message par Morpho »

Car qu'est-ce que le hasard, finalement? C'est ce qui est imprévisible. Mais pourquoi est-ce imprévisible? Parce qu'on ne connaît pas tous les facteurs. Mais ces facteurs existent, aussi nombreux soient-ils! Et à eux seuls, même s'il est impossible d'en faire la liste exhaustive (dans cette situation donnée), ils expliquent cette situation!

Ainsi, tout s'explique par des facteurs, par l'action d'agents déterminés, et l'ensemble des agents que nous ignorons, nous les désignons sous le nom de "hasard". Dans ce cas particulier du veau, il faut compter chaque action de l'environnement sur son développement, son alimentation, etc. Si l'ensemble était parfaitement connu, alors l'ensemble serait parfaitement explicable et tout "hasard" serait éliminé de l'analyse.
Là, tu fais erreur.
On considère très souvent que ce qui est imprévisible à nos yeux est du au hasard. Lorsque l'on se penche d'un peu plus près sur les différentes situations qui nous amène à parler de hasard, on peut distinguer différents cas de figures.
Si on lance une pièce en l'air, on a l'habitude de dire qu'elle va retomber par hasard côté pile, côté face ou sur la tranche. En réalité, et comme tu le soulignes, il ne s’agit pas véritablement de hasard : il est possible de connaître tous les paramètres (vitesse du lancé de la pièce, vitesse de rotation de la pièce, importance des frottement de l’air, etc…) aux différents temps T que durent le mouvement de la pièce.
Ainsi, il est nécessaire de connaître tous les paramètres pour pouvoir « prédire » le devenir de la pièce.
Jusque là, je suis tout à fait d’accord avec toi : il ne s’agit pas véritablement de hasard.
Car dans le cas de la pièce de monnaie, nous nous trouvons dans système linéaire (linéaire= toutes interventions extérieure sur un système à un effet toujours proportionnel, c'est-à-dire que l’on peut donc prédire de façon précise). En d’autres termes, on connaît tous les paramètres qui interviennent et on sait comment ils interviennent (effet proportionnel).

Mais il existe d’autre système : les système complexes. Là, tout est différent. On parle de science de la complexité. Cynthia L. Mills, vétérinaire et auteur d’ouvrage scientifique de vulgarisation, donne une définition abordable de la complexité : tout système sensible à l’interaction de nombreuses composantes, y compris les rétroactions, de sorte que toute prédiction linéaire ou indirectement mesurable devient difficile. La complexité se réfère également aux structures d’auto-organisation qui apparaissent dans les systèmes chaotiques.
Les biologistes ont longtemps cru qu’en décodant le génome de tel ou tel organisme, le schéma de construction de l’organisme apparaîtrait tel quel. De ce fait, les biologistes pensaient que chaque gène commandait une information : par exemple, le gène 3452 commande la formation d’un bras ; on active le gène et un bras apparaît.
Mais les scientifiques se sont très vite rendus compte de deux choses. D’une, ce sont bien plus les interactions entre gènes qui commandent l’activation ou non d’un programme plutôt qu’un gène seul. De ce fait, un même gène peut intervenir dans plusieurs interactions et réseaux de gènes. De deux, et cela, tout le monde peut s’en apercevoir, il est difficile de décrire le monde du vivant par la seule compilation rigoureuse des différentes parties de celui-ci. Les organismes sont plus que la somme de tous les gènes : ils interagissent entre eux, nous venons de le voir, mais une fois associés, de nouvelles propriétés apparaissent : c’est l’émergence.

Il est intéressant de constater que cette complexité est beaucoup plus concrète et présente autours de nous qu’il n’y parait.
Le jeu d’une équipe de football en est un parfait exemple. Une équipe de football est bien plus que la simple somme de toute les individualité des joueurs : une fois réunis, la force de l’équipe n’est pas simplement la somme de la force et du talent de chaque joueur. De cette équipe naît, émerge une caractéristique supplémentaire et imprévisible qui va au-delà de la compilation du savoir-faire des joueurs. Cette émergence permet à l’entraîneur de concevoir des stratégies qu’il ne pourrait proposer s’il n’avait pas tous ces joueurs…ou qui peuvent ne pas fonctionner en fonction de l’état des joueurs eux même, de l’état des liens entre eux, des interactions au sein du terrain, etc…
Cette émergence se retrouve également en linguistique ; ou en météorologie.
La météo démontre bien l’impossibilité de déterminer le temps à venir avec exactitude tant les paramètres interagissent entre eux en permanence et conduisent à l’émergence de nouveaux phénomènes.

En ce sens, nous pouvons parler de hasard car l’émergence est imprévisible.
La science des réseaux d’interactions et des modules fonctionnels se penche sur ces émergences.

L’émergence ne peut être étudiée par la science du linéaire : c’est le domaine de la complexité et de l’imprévisibilité.
Dans le cas du veau, il y a émergence car le veau, comme tout organisme, est bien plus que la somme de ses caractères génétiques. Dans l’exemple que je prenais, je parlais d’un veau cloné, donc ayant la même mère, et des conditions environnementales (nourriture, température, etc…) identiques pour les deux veaux clonés. En ce sens que l’environnement et les conditions du développement sont connus et identique pour chacun des veau.
Mais le développement, lui, est lié à cette émergence. Et ne répond pas par conséquent à la simple physique linéaire.

En résumé, la compilation des caractères biologiques conduit à l’émergence de nouvelles caractéristiques totalement imprévisible.
Et c’est là que joue le hasard.

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Ecrit le 23 juin06, 10:03

Message par LumendeLumine »

En résumé, la compilation des caractères biologiques conduit à l’émergence de nouvelles caractéristiques totalement imprévisible.
Et c’est là que joue le hasard.
Mais pourquoi sont-elles totalement imprévisibles?

Parce que rien de déterminé ne les provoquent?
Ou parce que notre intelligence, notre compréhension ou notre technique sont insuffisantes?

Le hasard n'est réel que subjectivement, c'est-à-dire que oui, il y a des choses qui sont impossibles à prédire; mais cela est dû à l'insuffisance de notre connaissance et de notre technique; en elles-mêmes, ces choses, si complexes soient-elles, ne se comportent pas absolument n'importe comment, mais d'une manière déterminée, déterminée par une multitude incalculable de facteurs.

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Ecrit le 25 juin06, 03:46

Message par Morpho »

Mais pourquoi sont-elles totalement imprévisibles ?
Parce que rien de déterminé ne les provoquent
Le hasard n'est réel que subjectivement, c'est-à-dire que oui, il y a des choses qui sont impossibles à prédire; mais cela est dû à l'insuffisance de notre connaissance et de notre technique; en elles-mêmes, ces choses, si complexes soient-elles, ne se comportent pas absolument n'importe comment, mais d'une manière déterminée, déterminée par une multitude incalculable de facteurs.
Dans mon précédent message, je t'ai expliqué en quoi cette émergence était imprévisible. Elle ne correspond à aucun système linéaire, et par conséquent, n'est pas prévisible pas "d'effet proportionnel" (relis le message.)
Ce dont tu parles correspond à un système linéaire. Or, certaine chose correspondent à un système complexe et non linéaire.
Reprend l'exemple d'une équipe de football et tu verras par toi-même : les combinaisons issues des joueur sont totalement imprévisibles.
Ce dont tu parles correspond à un système où tous les éléments répondent à des formules mathématiques, par conséquent à un système linéaire, les formules mathématiques permettant une certaine prévisibilité du futur du systèmes (la piéce lancée en l'air peut être représentée par des formules mathématiques).
Dans le cas d'un système complexe, il n'y a pas de formules mathématiques qui permettent de représenter le systèmes tel quel.
Bien sur qu'il y a des facteurs, mais ces facteurs ne peuvent être décrit mathématiquement parlant et dans notre métrique. Dans notre métrique, les systèmes complexes sont imprévisibles.
en elles-mêmes, ces choses, si complexes soient-elles, ne se comportent pas absolument n'importe comment, mais d'une manière déterminée, déterminée par une multitude incalculable de facteurs.
Je n'ai pas dis qu'elle se comportaient n'importe comment : si c'était le cas, nous obtiendrions le chaos le plus complet et ce n'est pas le cas.

Mais comme je te l'ai déjà écris, reprend l'exemple du football (ou de n'importe quel sport), tu verras que l'émergence qui apparait n'est pas modélisable.
Il est vrai que certains essaient de la modéliser depuis longtemps : les fameuses "statistiques d'avant matchs" étaient considérées comme la formules magique permettant de gagner la partie. Mais les spécialistes se sont vite rendu compte qu'il ne s'agissait là que renseignements perment d'y voir plus clair, rien de plus.

Alors c'est vrai que l'émergence est liée à une multitude incalculable de facteurs ; mais facteurs non linéaires.

Je pense que tu as trop à l'esprit l'image d'une destinée guidée, écrites, une évolution préétablie. Le clonage du veau nous montre que ce n'est pas le cas, que même lorsque deux organismes aux patrimoine parfaitement identiques et élevés dans les mêmes conditions conduisent néanmoins à deux organismes morphologiquement différents. Ceci montre deux choses : d'une, la plasticité, c'est-à-dire cohérence et souplesse (cohérence car le patrimoine génétique du veau a conduit à...un veau ! ; souplesse car le développement du veau lui autorise des différences (alors qu'il a le même patrimoine génétique !) qui ne nuisent pas à la viabilité de l'animal). La souplesse se nourrit de ce hasard : la souplesse permet différente combinaisons et le hasard, contraint par la physique et la chimie, n'autorise pas "tous les possibles" dirais-je.
De deux, l'implication des systèmes complexes, en lien avec le hasard, et donc, avec la souplesse.

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Ecrit le 27 juin06, 08:31

Message par LumendeLumine »

Le cas d'une équipe de football est particulier car on parle d'êtres humains avec une liberté d'action réelle, donc dominant toute pré-détermination.

Seul l'être humain, à cause de sa liberté, est capable de générer du véritable "hasard", c'est-à-dire une situation où aucun facteur extérieur, en dehors de sa volonté libre, décidera du déroulement de l'action.

En-dehors de ce cas exceptionnel et qui ne mérite pas vraiment, de toute manière, le nom de "hasard" (Une équipe de football joue-t-elle réellement au hasard? Liberté est-elle égale à hasard?), dans des phénomènes d'une très grande complexité comme les sytèmes météorologiques, les êtres vivants, les écosystèmes, etc., rien n'arrive pour rien; la complexité, ce n'est pas la disparition de l'ordre et de la finalité; c'est au contraire au sein de la complexité que naissent les systèmes les plus merveilleusement ordonnés et déterminés.

Ces systèmes ne peuvent être réduits aux atomes qui les composent, aux interactions de base qui régissent toute la matière de l'Univers; ce serait un matérialisme dépravé. Un système complexe est plus que la somme de ses composantes, je suis tout à fait d'accord avec cela.

Il ne fait aucun doute, néanmoins, que s'ils agissent de telle manière plutôt que de telle autre, c'est qu'ils sont déterminés à agir de telle manière plutôt que telle autre, même s'il est difficile, voire impossible, d'exprimer par une loi simple ce comportement. Qui pourra prévoir en détail le comportement de la mère louve qui part à la chasse? Si les lois déterminant son action sont inexprimables, une chose est certaine: cette action est déterminée en vue d'une fin: nourrir sa portée.

La faiblesse de notre intelligence et de nos outils scientifiques, donc, ne nie pas la finalité et l'ordre de l'Univers; elle met toutes ses forces à les exprimer, car elle sait d'avance qu'ils existent.

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Ecrit le 27 juin06, 21:30

Message par Morpho »

Qui pourra prévoir en détail le comportement de la mère louve qui part à la chasse? Si les lois déterminant son action sont inexprimables, une chose est certaine: cette action est déterminée en vue d'une fin: nourrir sa portée.
Tu viens de déterminer par un exemple le hasard contraint : la louve va chasser en vue de nourrir ses petits ; mais son parcours, même s'il est sur son terrain de chasse, n'est pas déterminer à l'avance. Le hasard est là.
Une équipe de football joue-t-elle réellement au hasard? Liberté est-elle égale à hasard?
Je n'ai jamais dis qu'une équipe de foot jouait au hasard : ta reflexion semble montrer que tu n'a pas compris véritablement mes propos.
La stratégie d'une équipe de foot, même préparée, est indéniablement liée au hasard du jeu (blessure, jeu de l'adversaire, santé des joueur, ...) ; ceci ne signifie pas que l'équipe joue au hasard. Ceci signifie seulement que le hasard intervient dans l'émergence issue de la compilation des joueurs. C'est différent.
En-dehors de ce cas exceptionnel et qui ne mérite pas vraiment, de toute manière, le nom de "hasard", dans des phénomènes d'une très grande complexité comme les sytèmes météorologiques, les êtres vivants, les écosystèmes, etc., rien n'arrive pour rien; la complexité, ce n'est pas la disparition de l'ordre et de la finalité; c'est au contraire au sein de la complexité que naissent les systèmes les plus merveilleusement ordonnés et déterminés.
Je n'ai pas dis que la complexité était l'émergence du désordre : il y a un ordre, mais un ordre qui n'est pas mesurable ou prévisible par un loi linéaire.

Tu crois sans doute que je ne fais que présenter mes idées. Mais je n'invente rien : ce dont je te parles fait l'objet d'intenses recherche à l'heure actuelle. L'émergence n'ets pas seulement une vue de MON esprit, une chose dont je serais intimement persuadé : l'émergence et les systèmes complexe sont très étudiés aujourd'hui.

Maintenant, si tu es certain qu'une finalité existe dans le monde...

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Ecrit le 28 juin06, 11:06

Message par LumendeLumine »

Tu viens de déterminer par un exemple le hasard contraint : la louve va chasser en vue de nourrir ses petits ; mais son parcours, même s'il est sur son terrain de chasse, n'est pas déterminer à l'avance. Le hasard est là.
Si je te suis (en fait, je suis sûr que je ne te suis pas), puisque son parcours n'est pas déterminé à l'avance, il sera déterminé au hasard?

...non, évidemment :roll:

Le hasard désigne ce qui arrive sans qu'on ait pu le prévoir à l'avance? Très bien. Le hasard est donc une notion purement subjective, c'est-à-dire qu'elle est relative à NOTRE faculté de prédire les évènements basée NOTRE compréhension des mécanismes internes qui les déterminent.

Mais, comprendrions-nous parfaitement ces mécanismes, aussi complexes soient-ils, il n'y aurait justement plus de hasard...
La stratégie d'une équipe de foot, même préparée, est indéniablement liée au hasard du jeu (blessure, jeu de l'adversaire, santé des joueur, ...)
Je t'arrête tout de suite: les blessures arrivent-elles vraiment au hasard? Le jeu de l'adversaire est-il vraiment un hasard? La santé des joueurs est-elle un hasard que rien ne détermine? Non! Alors de quel hasard veux-tu bien parler?

septour

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Ecrit le 01 juil.06, 05:55

Message par septour »

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Message par Fouad »

de la boue vers des humains par une évolution par le hasard et les coincidences :lol:

ahh les athées...ils me font vraiment rire...

eux meme ils peuvent pas croire que qu'une voiture ferrari a évolué par le hasard...

et ils demandent aux croyants de croire que les humains intelligents qui ont créé les ferrari ont évolué par le hasard :lol:


ils me font rire :lol:

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Re: Evolution

Ecrit le 06 juin17, 20:45

Message par universel »

Salut Saladin le saladier : L'évolution existe dans tout les domaines de la Vie Sauf dans le Bio-général des êtres vivants . L'adaptation Oui elle existe en exemple l'homme blanc peut devenir noir par le temps si on lui change le climat et l'endroit et la nourriture etc . Mais ce qui ne change pas ( l'homme restera homme et le rat restera un rat !

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