les temoins de Jehovah!

[MonstreLePuissant]

S'il y a des gens pour tromper, pour enseigner de mauvaises choses, alors cela veut dire que le signe dont parle Monstrelepuissant ne sera manifestement pas aussi é-vident (visible) que cela. Le contexte du passage dément totalement l'interprétation de Monstre.

Je te signale que la WT a exactement la même interprétation de ces versets que moi. Si je me trompe, elle se trompe.

*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4).

Par ailleurs, les TJ sont les premiers à dire que le Christ est là et que la résurrection a déjà eu lieu comme ce fut le cas au premier siècle (2 Timothée 2:18). Or Jésus nous dit justement de ne pas croire ceux qui disent que le Christ est là, sachant très bien que sa venue sera comme l'éclair dans le ciel et que tout le monde pourra la discerner. Le contexte du verset est clair. C'est la WT qui essaye de faire croire le contraire de l'évidence. Seuls les moins vigilants tombent dans le piège.

Je suis curieux en revanche d'avoir ton explication sur "ensemble avec eux" de 1 Thess. 4:17. Comme la WT ne donne aucune explication là dessus, il faudra que tu réfléchisses pour m'en donner une qui tienne la route. Ou bien tu fais comme la WT, et tu oublies volontairement les mots qui dérangent ?

[Irmeyah]

Je suis curieux en revanche d'avoir ton explication sur "ensemble avec eux" de 1 Thess. 4:17. Comme la WT ne donne aucune explication là dessus, il faudra que tu réfléchisses pour m'en donner une qui tienne la route. Ou bien tu fais comme la WT, et tu oublies volontairement les mots qui dérangent ?

Comme cela est expliqué plus haut (suivant les explications de la WT qui n'a pas oublié ce verset, mais qui y consacre toute une réflexion biblique), prendre au pied de la lettre ce passage est dangereux car il contredirait de nombreux autres passages. Il faut donc comprendre que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités, ce qui est parfaitement cohérent. Pour le reste il semble que nous soyons d'accord.

[MonstreLePuissant]

LA WT n'a pas oublié le verset. Ce qu'elle a complètement oublié, c'est l'expression "ensemble avec eux" et au contraire, c'est la compréhension de la WT qui vient en contradiction des autres versets bibliques et je peux facilement en faire la preuve. C'est pour celà que j'aimerai bien que tu me donnes les versets avec lesquels ma compréhension rentrent en contradiction selon toi. Je me ferai un plaisir de te démontrer qu'il n'y en a absolument pas.

Il faut donc comprendre que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités, ce qui est parfaitement cohérent.

Ah ! Imagine que tu te rends quelque part avec des amis. Tu dis : "nous ne les devancerons pas, nous irons ensemble avec eux". Est ce que ça veux dire que chacun part de son coté et que vous vous rejoignez à l'endroit dit ? Si tu dis à ta femme, nous irons ensemble, ça veux dire que tu part avant elle et qu'elle te rejoint plus tard ? Ma compréhension du français diffère t-elle à ce point de la tienne ? Ou est ce les TJ qui utilisent un dictionnaire différent ?

Pour t'aider :
Ensemble :
A. L'un avec l'autre, les uns avec les autres, de manière à former une unité enveloppante ou groupante (les éléments composants étant des personnes, des objets ou des valeurs).

B. [L'accent est mis sur l'idée de coexistence dans le temps ou de simultanéité].
L'un en même temps que l'autre, les uns en même temps que les autres.

Relis bien :
17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ;

Es tu certain de comprendre "que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités" ? Ne serais tu pas en train de faire comme les trinitaires, en train de forcer la compréhension d'un verset qui signifie de façon évidente le contraire ?

Ce qui est parfaitement cohérent, c'est que tous les saints commencent à régner en même temps. "Nous ne devancerons pas ceux qui sont morts" dit Paul. Par ailleurs, et en totale contradiction avec ce qu'affirme Paul, comment expliques tu que ceux qui sont morts entre la parousia et 1918 (C.T. Russell par exemple) aient devancés ceux qui sont morts avant la parousia ?

[Didier]

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =7913#7913

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 0072#60072

[MonstreLePuissant]

Didier,

Je me doutais bien que tu allais réapparaître opportunément sur ce sujet. Tu convaincras ceux qui croient déjà dur comme fer aux explications alambiquées de la WT. Les catholiques arrivent bien à démonter le dogme trinitaire, mais en tordant le sens des Ecritures comme le fait la WT. Mais l'évidence pourtant sautent aux yeux. Aurais tu toi aussi un dictionnaire spécial TJ qui donne une sens différent à "ensemble avec eux" ?

[medico]

pas besoin de dico pour les coeurs droits

[Irmeyah]

Es tu certain de comprendre "que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités" ? Ne serais tu pas en train de faire comme les trinitaires, en train de forcer la compréhension d'un verset qui signifie de façon évidente le contraire ?

Dans la mesure où ton interprétation contredit davantage d'autres versets de la Bible qu'elle ne permet de résoudre un problème et de poser une cohérence, elle n'est pas recevable. L'interprétation de la WT, en l'occurrence, est bibliquement satisfaisante, même si ici Paul manifestement fait un écart de style, ce qui après tout n'est pas si étonnant de sa part (il veut ici prendre l'exemple de Jésus et de son ascension, c'est plus métaphorique que prophétique, c'est certain).

Certains affirment que l'âme est immortelle, ou que Dieu est une Trinité en se basant sur un verset de la Bible, tu as ici la même technique. Seuls ceux qui sont en accord avec la Bible entière approchent de la vérité, rien n'est plus sûr.

A bon entendeur,

I.

[MonstreLePuissant]

pas besoin de dico pour les coeurs droits

Bien sur ! La Bible des TJ a été traduite avec un coeur droit et sans dictionnaire... Et quand on regarde l'interprétation du coeur droit concernant la génération de 1914 par exemple, on peut se poser beaucoup de questions. Et subitement, le dictionnaire est venu au secours du coeur droit pour changer opportunément le sens de "génération". Mouais, mouais... Heureusement que tu y crois...!

Dans la mesure où ton interprétation contredit davantage d'autres versets de la Bible qu'elle ne permet de résoudre un problème et de poser une cohérence, elle n'est pas recevable.

Faux ! Donne moi les versets bibliques qui selon toi sont en contradiction et je te prouverai le contraire. Je te prouverai justement que c'est l'interprétation de la WT qui est compliquée et inextricable, fait fi de toute logique et de bon sens. Le problème des TJ, c'est de refuser d'étudier avec un regard neuf, différent de celui de la WT. C'est pourtant comme celà qu'on y découvre des choses.

même si ici Paul manifestement fait un écart de style, ce qui après tout n'est pas si étonnant de sa part

Un écart de style ??? C'est comme celà que tu expliques les mots pourtant clairs de Paul ? Et bien les trinitaires peuvent tout autant dire que Paul fait un écart de style lorsqu'il affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Avec ce genre d'argument, on justifie tout et n'importe quoi. Mais ça prouve surtout la faiblesse de ton argumentation.

Certains affirment que l'âme est immortelle, ou que Dieu est une Trinité en se basant sur un verset de la Bible, tu as ici la même technique. Seuls ceux qui sont en accord avec la Bible entière approchent de la vérité, rien n'est plus sûr.

Et d'autres affirment que Jésus est revenu et que la résurrection a commencé avec une technique identique à celle des catholiques, c'est à dire une technique qui consiste à tordre le sens des Ecritures. Etre en accord avec l'ensemble des Ecritures ne veut pas dire grand chose quand on s'est maintes fois trompé. C'était aussi être en accord avec l'ensemble des Ecritures d'affirmer que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, vu que ça a été rabaché pendant des décennies. Et pourtant... Ca prouve qu'une explication aussi cohérente soit-elle en apparence n'est pas nécessairement juste, et n'est pas nécessairement en accord avec l'ensemble des Ecritures. La WT n'a pas toujours raison, loin de là.

Alors, quels sont les versets qui contredisent ma compréhension ? Et ne confond pas les versets et l'explication de ces mêmes versets par la WT.

[Irmeyah]

Donne moi les versets bibliques qui selon toi sont en contradiction et je te prouverai le contraire.

J'ai posté plus haut une explication biblique complète qui démontre que ton interprétation littérale et myope du passage de Paul est en totale contradiction avec le reste des Ecritures.
Que tu le veuilles ou non, la WT est en l'occurrence en accord avec l'ensemble de la Bible, même si pour cela il a fallu des années et des décennies d'études, de recherches et de corrections doctrinales.

En outre, ni Jésus ni aucun passage biblique ne dit que la vérité viendrait d'un seul homme à la fin des temps. Au contraire, "la bonne nouvelle serait préchée par toute la Terre" ... par des milliers de personnes, pas par un personnage megalomane qui se croirait détenteur de la Vérité envers et contre tous. Autrement dit, il y a peu de chance que toi, tu aies raison avec ton interprétation littérale de ce verset, et cela en contradiction avec le reste des Ecritures, alors qu'un ensemble de chrétiens sincères s'est efforcé pendant 130 ans de se mettre en accord avec TOUTE la Bible.

Il faut essayer d'être cohérent un minimum.

I.

[Téo]

Irmeyah,

As-tu répondu oui à la résolution présentée aux assemblées de district de cette année, notamment à ceci:

7. Nous résisterons de toutes nos forces à l’esprit du monde qui se manifeste entre autre par le matérialisme, les distractions malsaines, les excès de nourritures et de boissons, le fléau qu’est la pornographie. Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourrait nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu.

Aussi, je te pose la question: Que fais-tu sur internet à discuter avec des gens du monde imbibés de l'esprit de Satan, en contradiction avec ta déclaration et les recommandations de maman Watchtower ?

[Irmeyah]

Irmeyah,

As-tu répondu oui à la résolution présentée aux assemblées de district de cette année, notamment à ceci:

7. Nous résisterons de toutes nos forces à l’esprit du monde qui se manifeste entre autre par le matérialisme, les distractions malsaines, les excès de nourritures et de boissons, le fléau qu’est la pornographie. Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourrait nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu.

Aussi, je te pose la question: Que fais-tu sur internet à discuter avec des gens du monde imbibés de l'esprit de Satan, en contradiction avec ta déclaration et les recommandations de maman Watchtower ?

Hors sujet et impropre dans ce forum (dédié aux doctrines et aux discussions bibliques).

fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet

Poster 1 message par jour en moyenne, et concernant la religion et la Bible, n'est pas considéré comme "fréquenter de près". (la résolution visait les autres forums, notamment les forums de rencontre)

[MonstreLePuissant]

Irmeyah,

Tu t'es contenté de reprendre l'explication de la WT. N'as tu pas la capacité de réfléchir par toi même ?

Que tu le veuilles ou non, la WT est en l'occurrence en accord avec l'ensemble de la Bible, même si pour cela il a fallu des années et des décennies d'études, de recherches et de corrections doctrinales.

Les corrections prouvent justement qu'il y avait erreur. Et s'il y a erreur, c'est que ce n'était pas conforme à l'ensemble de la Bible. Donc, tu dois admettre que la WT peut encore se tromper comme elle s'est trompé déjà à de nombreuses reprises. Il n'y a qu'à voir l'interprétation de génération de 1914. Tu ne vas pas me faire croire que l'enseignement proféré par la WT pendant des décennies était en accord avec l'ensemble de la Bible puisqu'elle a changé cet enseignement.

En outre, ni Jésus ni aucun passage biblique ne dit que la vérité viendrait d'un seul homme à la fin des temps.

La Bible ne dit pas non plus que la vérité viendrait de la WT. C'est pourtant ce que tu sembles croire.

JE ne t'ai demandé qu'une chose : que tu me donnes un verset biblique qui soit en contradiction avec le fait que l'enlèvement des saints doit se faire avec les ressuscités et les vivants ensemble. Et jusqu'à maintenant, tu ne m'en a pas donné un seul.

Tu veux que je me contente de l'explication de la WT, comme tous les TJ se sont contentés de l'explication de la WT qui disait que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Vous croyiez tous que la WT avait raison, et pourtant elle s'est trompé. Il suffisait pourtant de réfléchir un peu pour se rendre compte qu'elle se fourvoyait, mais les TJ préfèrent croire tout ce que dit la WT sans réfléchir apparemment. C'est la raison pour laquelle plutôt que te contenter de l'explication de la WT, tu devrais chercher s'il y a vraiment des versets en contradiction avec 1 thess. 4:17 et le "ensemble avec eux" pris dans le sens normal et pas selon le dictionnaire de la WT. Ou bien veux tu encore prouver à tous que les TJ ne sont pas capables de réflexion personnelle ?

[medico]

Irmeyah,

As-tu répondu oui à la résolution présentée aux assemblées de district de cette année, notamment à ceci:

7. Nous résisterons de toutes nos forces à l’esprit du monde qui se manifeste entre autre par le matérialisme, les distractions malsaines, les excès de nourritures et de boissons, le fléau qu’est la pornographie. Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourrait nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu.

tu y était

[Téo]

tu y était

Cher Medico,
J'ai pour habitude de ne parler que de ce que j'ai étudié, lu et entendu et vu.
Nos relations avec notre Créateur sont trop précieuses pour être prises à la légère et laissées entre les mains d'un ''vicaire'' du Christ, d'un ''collège central'' ou d'un pseudo ''esclave fidèle et avisé''.

Salut à toi.
teo

[Irmeyah]

JE ne t'ai demandé qu'une chose : que tu me donnes un verset biblique qui soit en contradiction avec le fait que l'enlèvement des saints doit se faire avec les ressuscités et les vivants ensemble. Et jusqu'à maintenant, tu ne m'en a pas donné un seul.

Plus haut, j'ai posté un message qui indique de nombreuses références bibliques, le répéter serait très inutile. Ton petit jeu est puéril : soit tu vas relire mon message, soit tu arrêtes de réclamer que je répète ces versets.

La WT n'est pas parfaite, mais ce qui est sûr c'est qu'elle est moins puérile et plus en cohérence avec la Bible que toi.