les temoins de Jehovah!

[MonstreLePuissant]

Plus haut, j'ai posté un message qui indique de nombreuses références bibliques, le répéter serait très inutile. Ton petit jeu est puéril : soit tu vas relire mon message, soit tu arrêtes de réclamer que je répète ces versets.

Je t'ai dis que la copie des publications de la WT ne m'intéressait pas. Je les ai déjà. Mais tu pars du principe qu'elle a raison, moi non. Ce qui m'intéressait, c'était ta réflexion personnelle afin que tu prennes les versets dont tu penses qu'ils contredisent ce que Paul dit très clairement en 1 Thess. 2:17, et que tu m'expliques pourquoi les ressuscités et les vivants ne pouvaient pas être enlevés ensemble comme le dit Paul. La démontration de la WT ne vise pas à démontrer ce que je te demande. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas d'intérêt pour moi.

Il ne s'agit pas d'un jeu puéril. Si tu le penses, c'est que tu ne songes même pas à faire fonctionner tes méninges pour répondre à ma question très simple. Tu te contentes donc de la nouritture machée de la WT et tu t'interdis d'avoir une réflexion personnelle sur un sujet aussi simple. Dommage !

La WT n'est pas parfaite, mais ce qui est sûr c'est qu'elle est moins puérile et plus en cohérence avec la Bible que toi.

Affirmation gratuite. Tu ne pourras en juger que lorsque tu auras répondu à ma question. Prend un verset et montre moi en quoi il contredit ce qui est écrit en 1 Thess. 4:17 selon la compréhension que je t'ai donné. Tant que tu n'auras pas fait ça, tu ne pourras pas juger de la cohérence de la WT. Tu ne feras que lui accorder une confiance aveugle. C'est différent !

[younes]

et je rappelle ceci pour prouver que paul se contredit quelques fois et que cela prouve que ses écrits ne sont pas inspirés, voici donc la preuve:

1 Thessaloniciens
4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4:17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

contradiction avec:

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela le jugement,

eh oui amis chrétiens la bible n'est pas entièrement la parole divine

[medico]

[

quote="younes"]et je rappelle ceci pour prouver que paul se contredit quelques fois et que cela prouve que ses écrits ne sont pas inspirés, voici donc la preuve:



eh oui amis chrétiens la bible n'est pas entièrement la parole divine[/quole

le coran non plus et tu cite deux versets dans un contexte différent donc ton jugement est forcément faussé.

[Téo]

[ le coran non plus et tu cite deux versets dans un contexte différent donc ton jugement est forcément faussé.

La Bible est entièrement inspirée(2 tim.3:16) et nullement contradictoire. Il n'existe que de mauvaises interprétations par des enseignants de mauvaise ''foi''.
Le Coran n'est qu'un écrit de sagesse de plus, ajouté à beaucoup d'autres( Tour de garde,etc..., bulletin paroissial, pensées de Pascal et d'Augustin..., j'en passe et des meilleurs),

Tu pourrais défendre mieux les Ecritures et Son Auteur, cher Medico.

teo

[MonstreLePuissant]

Younes, encore une fois tu lis de travers et tu ne comprends pas. C'est dommage que les musulmans ne fassent pas au moins l'effort de comprendre ce qui parait pourtant évident, plutôt que de crier à la falsification de la Bible. C'est décidément leur sport favori. Puisqu'ils sont incapables de prouver que le Coran est vrai, ils s'acharnent à démonter que la Bible est falsifiée. Ce ne sont pas des méthodes très nobles.

[Irmeyah]

Réponse concernant I Thessaloniciens 4:17 :

Il est question dans ce verset des cohéritiers de Jésus Christ qui vivent au moment de sa présence dans la puissance du Royaume.

Prenons le verset en contexte :
“D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont pas d’espérance. Si en effet nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, de même aussi, ceux qui se sont endormis dans la mort par Jésus Dieu les amènera avec lui. Car voici ce que nous vous disons, par la parole de Jéhovah : que nous, les vivants, qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne devancerons d’aucune manière ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même, avec un appel de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.” — I Thess. 4:13-18.

On voit donc que Paul traite ici de la résurrection des cohéritiers du Christ. Tous ceux d’entre eux qui sont morts avant sa présence dans la puissance du Royaume sont restés endormis dans la mort. Une fois présent, Jésus a ressuscité tous ces morts pour la vie spirituelle et immortelle en union avec lui, leur Seigneur. C’était une pensée très réconfortante pour les chrétiens de Thessalonique en butte aux tribulations. — I Thess. 1:6.

Toutefois, rien dans les Écritures ne nous permet de conclure que Jésus allait réellement descendre du ciel et que les hommes sur la terre pourraient voir la résurrection et la glorification de ceux qui étaient endormis dans la mort. Pourquoi n’est-ce pas ainsi ? Parce que Jésus Christ, personne spirituelle dans le ciel, “habite une lumière inaccessible”. Dans cette condition, ‘personne ne l’a vu ni ne peut le voir’. (I Tim. 6:16.) Sa situation est donc comparable à celle de son Père céleste (Héb. 1:2, 3). Quand la Bible dit que Jésus Christ ‘descend’, c’est donc dans le même sens que lorsqu’elle dit que Dieu ‘descend’. Par exemple, à propos de Jéhovah, les Écritures déclarent : “Alors il inclina les cieux et descendit ; et une obscurité épaisse était sous ses pieds.” (II Sam. 22:10). “Car voici que Jéhovah sort de son lieu, et, à coup sûr, il descendra et marchera sur les hauteurs de la terre.” (Michée 1:3). Dieu n’a évidemment pas quitté son lieu de résidence dans les cieux invisibles, mais il a dirigé son attention vers les habitants de la terre pour leur faire voir sa puissance. De même, comme le montra Paul, lors de sa présence Jésus Christ allait diriger son attention vers la terre et exercer son pouvoir pour ressusciter ses cohéritiers endormis dans la mort.

Leur résurrection allait-elle être visible aux yeux humains ? C’est impossible. Pourquoi ? Parce qu’ils sont ‘un avec Jésus Christ par la ressemblance de sa résurrection’. (Rom. 6:5.) Leur résurrection est semblable à la sienne. Or, les Écritures nous disent que Jésus a été “rendu à la vie dans l’esprit”. (I Pierre 3:18.) Pour être vu par ses disciples, Jésus a dû se matérialiser un corps de chair. C’était pour prouver qu’il avait bel et bien été ressuscité (Actes 1:3). Cependant sa résurrection fut invisible aux yeux humains. Les gardes placés devant le tombeau de Jésus “tremblèrent et devinrent comme morts” non pas parce qu’ils virent Jésus ressuscité, mais à cause de l’ange qui roula la pierre qui fermait le tombeau. — Mat. 28:3, 4.

De même, la résurrection des cohéritiers du Christ est invisible. Cependant, dans leur cas, les Écritures ne laissent pas entendre qu’ils restent au voisinage de la terre et qu’immédiatement après leur résurrection ils font savoir à leurs frères chrétiens qu’ils sont vivants.

Eu égard à cela, nous comprenons que lorsqu’il est dit que les vivants seront “emportés”, cela ne signifie pas que leurs corps de chair et de sang s’élèveront dans les airs à la rencontre du Seigneur Jésus Christ, ce que certains appellent “le ravissement”. Jésus ne se trouve pas dans l’air au sens littéral ni sur une nuée proprement dite puisqu’il “habite une lumière inaccessible” dans les cieux les plus élevés, le domaine spirituel invisible. Toutefois, le fait que les cohéritiers du Christ sont “emportés” doit se rapporter à une action qui a réellement lieu en rapport avec la résurrection.

Par “emportés”, Paul voulait-il dire que les cohéritiers du Christ étaient “emportés” ou enlevés hors du monde des hommes condamnés ? Faisait-il allusion à leur élévation, c’est-à-dire qu’ils se sont ‘assis ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus’ en ce sens qu’ils ont été désignés pour l’héritage céleste avec lui (Éph. 1:3 ; 2:6) ? Non, ce n’est pas de cela que parlait Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens.

En disant qu’ils seraient “emportés”, Paul donnait aux chrétiens de Thessalonique une raison de se réconforter mutuellement lorsque mourraient des cohéritiers du Christ. Effectivement, quand il y a un décès dans la congrégation du peuple de Dieu, ce n’est pas le fait que les cohéritiers soient maintenant séparés du monde condamné qui est une véritable source de réconfort. De plus, bien qu’ils aient été séparés du monde et unis à Jésus dans un sens spirituel, cela ne signifie pas pour autant qu’ils seraient “toujours avec le Seigneur”. Quand les cohéritiers du Christ achèvent leur course terrestre, cette condition n’existe plus puisque, grâce à la résurrection, ils sont personnellement avec leur Seigneur, et cela pour toujours. Évidemment, le monde condamné disparaîtra aussi. D’autre part, quelqu’un peut très bien être sur la terre séparé du monde pendant un certain temps puis, plus tard, se montrer infidèle et perdre sa récompense, c’est-à-dire la possibilité d’être avec le Seigneur Jésus Christ. — Rév. 2:10.

Par conséquent, les paroles que Paul adressa aux Thessaloniciens montrent qu’il y a une différence entre la résurrection de ceux qui sont morts avant la présence du Christ dans la puissance du Royaume et celle des cohéritiers qui achèvent leur course terrestre et meurent durant cette présence. On peut se rendre compte de cette différence en lisant Révélation 14:13, où il est écrit : “Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant [c’est-à-dire depuis sa venue dans la gloire du Royaume]. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs travaux, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.” Contrairement aux cohéritiers du Christ morts avant sa présence qui ont dû rester endormis dans la mort, ceux qui achèvent leur course terrestre durant cette présence n’ont pas à attendre. Ils sont immédiatement ressuscités pour la vie au ciel. Ils cessent leurs activités terrestres et servent aussitôt dans le ciel. Devenant des personnes spirituelles invisibles, ils sont “emportés” comme dans des nuées (symbole de l’invisibilité) pour être à toujours avec leur Seigneur invisible. Cela est en harmonie avec ce que l’apôtre Paul écrivit aux Corinthiens, savoir : “Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort [c’est-à-dire nous ne resterons pas dans la condition de mort pour attendre une résurrection à venir], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil.” — I Cor. 15:51, 52.

Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

[younes]

La Bible est entièrement inspirée(2 tim.3:16) et nullement contradictoire. Il n'existe que de mauvaises interprétations par des enseignants de mauvaise ''foi''.
Le Coran n'est qu'un écrit de sagesse de plus, ajouté à beaucoup d'autres( Tour de garde,etc..., bulletin paroissial, pensées de Pascal et d'Augustin..., j'en passe et des meilleurs),

Tu pourrais défendre mieux les Ecritures et Son Auteur, cher Medico.

teo

défendre l'indéfendable? comme je l'ai dit dans la bible il ya la parole divine, mais pas que divine

tiens je te donne un exemple pourkoi paul a ajouter un verset dans les psaumes, quand il dit que tous les anges ont adoré jésus, alors que dans les psaumes il n'existe pas ce verset, comme paul a ajouter de sa propre initiative, il sera le plus petit dans le royaume des cieux, comme le dit notre bien aimé christ

[younes]

Younes, encore une fois tu lis de travers et tu ne comprends pas. C'est dommage que les musulmans ne fassent pas au moins l'effort de comprendre ce qui parait pourtant évident, plutôt que de crier à la falsification de la Bible. C'est décidément leur sport favori. Puisqu'ils sont incapables de prouver que le Coran est vrai, ils s'acharnent à démonter que la Bible est falsifiée. Ce ne sont pas des méthodes très nobles.

c'est pas de ma faute si tu ne comprends pas le français paul n'arrette pas de se contredire! pas d ema faute les gars faites lui un procès

[younes]

maintenant pour les T.J

Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

puisque les T.J disent que le paradis sera sur terre, comment se fait t'il que paul vous contredit la dessus? il dit bien élevé au ciel, et ne me dites pas se seront les 144 000, car les 144 000 sont déjà passé, et surtout a cette époque il yaura des millions de chrétiens qui monteront au ciel comme le dit paul, donc cela contredit encore une fois votre doctrine

[Irmeyah]

Mon DIeu younes, autant parler à une brouette !! Lis la Bible et renseigne toi sur notre site officiel ( http://www.watchtower.org/languages/francais/ ), mais si tu viens ici pour débiter des absurdités plus grosses que toi du genre d'un gamin de 15 ans, abstiens-toi.

[younes]

Mon DIeu younes, autant parler à une brouette !! Lis la Bible et renseigne toi sur notre site officiel ( http://www.watchtower.org/languages/francais/ ), mais si tu viens ici pour débiter des absurdités plus grosses que toi du genre d'un gamin de 15 ans, abstiens-toi.

je sais que la vérité fait mal irmeyah, ce qui t'a conduit a me prendre pour un gamin, quand on a rien a dire, on ment, on insulte, par dépit, mais je te comprends irmeyah, c'est dur de soritr de ta secte, quand tu t'en rendras compte, tu te trouveras ridicule, tu sais urmeyah, je ne dis que la vérité, ici paul contredit votre doctrine et tu le sais au fond de toi, mais tu préfères restés aveugle tant pis pour toi et encore tant pis

[MonstreLePuissant]

Brainstorm ! Irmeyah pardon (faut que je m'y habitue)

Encore une fois, tu débites les écrits de la WT. Serais tu donc à ce point incapable d'utiliser tes propres mots pour répondre à ma question : un verset qui contredit l'enlèvement simultané des ressuscités et des vivants ?

Je vais te montrer clairement comment la WT triche dans son explication et vous abuse :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort.

Cette phrase n'a pas de sens car l'expression "dormir dans la mort n'existe pas" C'est la WT dans sa traduction de la Bible qui utilise cette expression erronée pour justifier sa fausse doctrine. Il suffit de comparer :

(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés (TMN)

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés (LSG)

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous transmués ; (Martin)

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère, Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés (Darby)

Vous l'avez compris : "dormir" dans la Bible est parfois synonyme de "mourir". Ainsi, dans la TMN, la WT ajoute entre crochet l'expression "dans la mort" pour montrer que ces mots n'existe pas originellement dans la Bible. Mais, dans son explication, il n'en est rien. Et l'astuce est là.

Car en effet, la phrase de la WT aurait du être si elle avait été honnète :"Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur sont morts." ce qui n'a pas beaucoup de sens vous en conviendrez. En mettant "dorment dans la mort", la WT introduit une notion de durée dans la mort qui n'existe absolument pas. Et comme les TJ pour leur presque totalité ne lisent que la TMN, ils ne voient absolument pas la supercherie.

Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort.

Rebelotte ! Il faut comprendre selon le sens biblique de dormir : "Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir".

À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Et voilà ! Le tour est joué ! Si la WT avait gardé le sens originel de "dormir", il y aurait une contradiction flagrante avec cette dernière phrase :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Mais en faisant croire que "dormir dans la mort" implique une longue durée, ils en arrivent à conclure que ceux qui meurent durant la parousia du Christ sont immédiatement changés pour aller rejoindre le Seigneur, en opposition à ceux qui sont morts avant et qui eux auront passé un certain temps dans la tombe. Ceci implique une résurrection des saints sur une longue durée. Evidemment, c'est faux ! Jamais la Bible ne dit une chose pareille.

La Bible au contraire dit en 1 Thess. 4:17 que les ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble, ce qui contredit clairement la doctrine de la WT. Voilà donc le genre de supercherie dont use la WT pour faire passer ses fausses doctrines.

[medico]

[

quote="younes"] défendre l'indéfendable? comme je l'ai dit dans la bible il ya la parole divine, mais pas que divine

tiens je te donne un exemple pourkoi paul a ajouter un verset dans les psaumes, quand il dit que tous les anges ont adoré jésus, alors que dans les psaumes il n'existe pas ce verset, comme paul a ajouter de sa propre initiative, il sera le plus petit dans le royaume des cieux, comme le dit notre bien aimé christ

[/quote]
PAUL PARAPHRASAIT DES VERSETs MON AMI c'est aussi simle que cela.

tu sait ce que c'est une paraphrase

[Irmeyah]

Mais en faisant croire que "dormir dans la mort" implique une longue durée, ils en arrivent à conclure que ceux qui meurent durant la parousia du Christ sont immédiatement changés pour aller rejoindre le Seigneur, en opposition à ceux qui sont morts avant et qui eux auront passé un certain temps dans la tombe. Ceci implique une résurrection des saints sur une longue durée. Evidemment, c'est faux ! Jamais la Bible ne dit une chose pareille.

Didier explique tout très bien dans les liens qu'il a donnés. Je n'ai pas l'orgueil (contrairement à certains...) de me prétendre les mêmes compétences linguistiques et exégétiques que Didier, il serait donc stupide de ma part de m'engager dans un débat qui a été déjà mené à fond. Ce qui est évident à quiconque lit vos échanges datant de 2004, c'est que le raisonnement de Didier l'emporte manifestement.

Je note aussi avec ravissement l'intervention de Pasteur Patrick :

Un tout grand bravo à Didier pour la qualité de son travail de recherche et de pédagogie. Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.

... quand Didier a démonté les arguments fallacieux de Patrick (avec les mêmes méthodes et la même honêteté intellectuelle), Patrick n'a pas pris ça de la même manière ... ce qui fait que cette intervention de 2004 a valu plus tard pour Patrick lui-même quand il dit

Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.

[MonstreLePuissant]

Si puisque Paul dit bien qu'il y a ceux qui dorment dans la mort et ceux qui meurent et que ces deux groupes, en 1914 (parousia), sont ressucités ensemble comme tu dis. Donc tout va bien. Je suis d'accord avec toi et cela n'est pas en contradiction avec la WT. Tu cherches la polémique alors qu'il n'y en a pas.

Donne moi le verset STP. Parce je ne vois pas où tu as lu ça ! Je n'ai jamais lu qu'il y avait deux groupes de morts ressuscités ensemble en 1914. Mais j'attends que tu me donnes le verset. Et je ne crois pas que la WT ait jamais expliqué ça nulle part.

Encore une fois, l'expression "dormir dans la mort" ne veut rien dire. La Bible utilise le terme "dormir" dans le sens de mourir. Paul parle de ceux qui sont morts et des vivants au jour de la parousia. Les morts sont ressuscités, les vivants non puisqu'ils sont changés. Ils ne meurent donc pas (pas dans le sens ou ils passent par la mort adamique). Lire 1 Cor. 15:51 : "nous ne mourront pas tous". C'est pourtant clair !

Je te sens embarassé là ! Non ?

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Edité : Tu as changé ton post et a préféré te reposer sur Didier le Magnifique. Bonne stratégie ! Heureusement, j'avais eu ton précédent post. Donc j'attends toujours ta réponse. Ca prouve en tout cas que dès que tu réfléchis un peu, tu es capable de sortir des choses qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la WT, et de fait, tu es complètement perdu. Avec un peu de persévérance qui sait, tu arriveras un jour à mener ta propre réflexion, et tu verras que tes conclusions seront bien éloignés de celles de la WT ?