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les temoins de Jehovah!

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MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juil.06, 07:33

Message par MonstreLePuissant »

Irmeyah a écrit :Didier explique tout très bien dans les liens qu'il a donnés. Je n'ai pas l'orgueil (contrairement à certains...) de me prétendre les mêmes compétences linguistiques et exégétiques que Didier, il serait donc stupide de ma part de m'engager dans un débat qui a été déjà mené à fond.
Je reconnais à Didier beaucoup de qualités et je dois avouer qu'il m'a beaucoup aidé à comprendre certains passages de la Bible. Mais son raisonnement n'en est pas moins fallacieux par endroit puisqu'il est comme tous les TJ inféodé à la WT. D'autres personnes ayant les mêmes compétences que lui arrivent à des conclusions différentes des siennes, ce qui prouve que sa compétence en la matière n'est pas un gage de vérité en ce qui concerne ses conclusions. Moi je ne défends aucune église, juste le bon sens.

Ce que tu viens de démontrer encore une fois, c'est que tu ne mènes pas ta propre réflexion comme la quasi-totalité des TJ. Tu te reposes uniquement sur l'enseignement que d'autres on décidé pour toi, sans chercher à savoir si c'est cohérent ou pas. Ou plutôt, tu as une telle confiance en eux, que tu n'oses pas te poser des questions. Didier a répondu, donc Didier a forcément raison ! Je suis aussi certain que Didier faisait une excellente démonstration qui tendait à prouver que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, on a beau avoir des compétences, elles ne valent que si on est libre de penser par soi-même, et non en étant soumis à une organisation humaine.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juil.06, 07:43

Message par MonstreLePuissant »

Irmeyah citant Pasteur Patrick a écrit :Un tout grand bravo à Didier pour la qualité de son travail de recherche et de pédagogie. Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.
Vu ce que Pasteur Patrick pense de l'organisation des TJ, je trouve ça un peu gonflé de ta part. Qualité de travail et de pédagogie ne présume en rien du contenu. C'est la forme que Pasteur Patrick a jugé, pas le fond. Nuance !
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Irmeyah

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Ecrit le 29 juil.06, 10:24

Message par Irmeyah »

MonstreLePuissant a écrit : Vu ce que Pasteur Patrick pense de l'organisation des TJ, je trouve ça un peu gonflé de ta part. Qualité de travail et de pédagogie ne présume en rien du contenu. C'est la forme que Pasteur Patrick a jugé, pas le fond. Nuance !
Tu oublies que Pasteur Patrick a sans arrêt accusé Didier de malhonnêteté et que c'est pour ça qu'il a été BANNI lui (contrairement à moi qui suis parti volontairement) !
Ce que tu viens de démontrer encore une fois, c'est que tu ne mènes pas ta propre réflexion comme la quasi-totalité des TJ. Tu te reposes uniquement sur l'enseignement que d'autres on décidé pour toi, sans chercher à savoir si c'est cohérent ou pas. Ou plutôt, tu as une telle confiance en eux, que tu n'oses pas te poser des questions. Didier a répondu, donc Didier a forcément raison ! Je suis aussi certain que Didier faisait une excellente démonstration qui tendait à prouver que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, on a beau avoir des compétences, elles ne valent que si on est libre de penser par soi-même, et non en étant soumis à une organisation humaine.
Bla, bla, bla ... tu ne me connais pas alors arrête ton laius. Didier a les compétence ET l'humilité ET la foi, ce qui n'est pas le cas de tout monde. J'ai assez d'esprit critique pour savoir que ton raisonnement ne tient pas devant celui de Didier, point. Entre l'orgueil et l'humilité, je choisis l'humilité, après avoir exercé mon esprit critique grâce à Didier. Basta.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 29 juil.06, 11:58

Message par MonstreLePuissant »

Irmeyah a écrit :Tu oublies que Pasteur Patrick a sans arrêt accusé Didier de malhonnêteté et que c'est pour ça qu'il a été BANNI lui (contrairement à moi qui suis parti volontairement) !
Tout à l'heure tu soutenais que Pasteur Patrick appréciait "l'intégrité intellectuelle" de Didier. Et en même temps, tu sais très bien que Pasteur Patrick met en cause maintenant son honnêteté. En fait, tu as essayé de tromper le lecteur en ne fournissant qu'une partie de la vérité. Pasteur Patrick s'est très bien rendu compte que Didier en dépit de ses compétences n'était finalement pas très intellectuellement honnête. Et Pasteur Patrick n'est pas le dernier venu en matière linguistique et d'exégèse de la Bible.

Par ailleurs, tu es parti parce que Eliaqim était sur le point de te bannir (ce qu'il a fait) et tu le sais. Et hier, tu niais encore ton ancienne identité. Pour un TJ, je ne te trouve pas très honnète.
Irmeyah a écrit :Didier a les compétence ET l'humilité ET la foi
Et tu crois qu'à cause de ça, il est infaillible ?
Irmeyah a écrit :J'ai assez d'esprit critique pour savoir que ton raisonnement ne tient pas devant celui de Didier, point
Vu que tu m'as sorti une histoire de deux groupes de morts qui ressuscitent ensemble pour expliquer 1 Thess. 4:17, je peux juger de la profondeur et de la pertinence de tes réflexions personnelles. Dis plutôt que tu crois Didier sur parole parce que dans le cas contraire, tu te ferais jeter méchamment par les sbires de la WT.

Allez ! Pour la forme ! Donne moi un seul verset qui contredit l'enlèvement simultané des resuscités et des vivants dont parle Paul en 1 Thess. 4:17.
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Didier

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Ecrit le 29 juil.06, 20:33

Message par Didier »

MonstreLePuissant a écrit :En mettant "dorment dans la mort", la WT introduit une notion de durée dans la mort qui n'existe absolument pas. Et comme les TJ pour leur presque totalité ne lisent que la TMN, ils ne voient absolument pas la supercherie.

(...)

Encore une fois, l'expression "dormir dans la mort" ne veut rien dire. La Bible utilise le terme "dormir" dans le sens de mourir. Paul parle de ceux qui sont morts et des vivants au jour de la parousia. Les morts sont ressuscités, les vivants non puisqu'ils sont changés. Ils ne meurent donc pas (pas dans le sens ou ils passent par la mort adamique). Lire 1 Cor. 15:51 : "nous ne mourront pas tous". C'est pourtant clair !
«  idou mustêrion humin legô; pantes ou koimêthêsometha, pantes de allagêsometha »

« Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés » - 1 Corinthiens 15:51, Darby.


La forme koimêthêsometha est le futur passif de l’indicatif du verbe koimaô conjugué à la première personne du pluriel. Un ouvrage en donne la définition suivante: « se mettre au lit, dormir, s’endormir » - Dictionnaire grec-français du Nouveau Testament, M. Carrez. Employé de manière métaphorique, ce verbe désigne l’action de s’endormir, ou dormir, dans la mort (Jean 11:11; Actes 7:60; 1 Co. 7:39 etc…). C’est, bien entendu, ce dernier sens que revêt koimaô en 1 Corinthiens 15:51. Toutefois, le futur auquel ce verbe est conjugué dans ce passage peut évoquer deux idées. A propos du sens que revêt ce temps dans le grec du Nouveau Testament, M. Carrez explique:

«  A certains égards, il y a parenté entre le sens du futur et celui de l’aoriste. Il peut marquer l’idée verbale pure et simple se produisant dans l’avenir, ou bien le commencement d’une action durable » - Grammaire grecque du Nouveau Testament, p. 142; M. Carrez.

Un autre ouvrage de référence va dans le même sens, en particulier à propos d’1 Corinthiens 15:51. Nous y lisons:

«  Le futur au sens d’un aoriste conçoit l’action comme un simple événement, et affirme qu’elle a lieu dans une époque future. Il peut être indéfini, inchoatif (…) ponctuel, global, collectif »

Puis, soulignant les deux idées évoquées par koimaô en 1 Corinthiens 15:51, l’auteur poursuit:

« pantes ou koimêthêsometha, pantes de allagêsometha en atomôi, en rhipêi ofthalmou ; nous ne dormirons pas tous [indéfini global]; ou nous ne nous endormirons pas tous [inchoatif], mais nous serons tous changés, en un instant, en un clin d’œil [indéfini ponctuel]. » - MOODS AND TENSES OF NEW TESTAMENT GREEK; Ernest De Witt Burton.

Quelle différence existe-t-il entre le sens inchoatif de l’aoriste et le sens global ou gnomique?

L’aoriste gnomique conçoit l’action comme un simple fait. Il marque « l’idée verbale pure et simple » sans référence à la progression de l’action. Celle-ci n’est donc pas envisagée comme étant « durable », mais comme un simple événement, dans sa globalité. Si Paul emploie koimaô dans ce sens, cela signifie qu’il conçoit le fait de « mourir » sous le rapport évènementiel, comme une « idée verbale pure et simple » en dehors de toute notion de durée ou de progression, ce que plusieurs traductions ont rendu par « nous ne dormirons pas tous [dans la mort] » ou « nous ne mourrons pas tous » (voir Segond , Jérusalem, American Standard Version, New English Translation etc…). Cette manière de traduire suggère que ceux dont il est question dans ce passage ne connaîtraient tout simplement pas la mort.

D’un autre côté, le sens inchoatif de l’aoriste envisage l’action sous l’aspect de sa phase initiale. L’action est alors perçue comme un événement qui dure dans le temps. Si Paul emploie le futur de koimaô au sens d’un aoriste inchoatif, il conçoit le fait de « mourir » dans sa phase initiale, c’est à dire « s’endormir [dans la mort] », phase suivie d’une période au cours de laquelle le sommeil en lui-même figure l’état dans lequel la personne défunte demeure. Plusieurs traductions ont rendu koimêthêsometha au sens d’un aoriste inchoatif, comme c’est le cas de la version Darby citée plus haut (voir également Crampon, P. de Beaumont, New American Bible, etc…) . Cela signifie que les paroles de Paul revêtent alors le sens suivant:

« Nous ne nous endormirons pas tous [c'est à dire dans une mort durable], mais nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil ».

L’expression « s’endormir dans la mort » suggère donc le fait de rester dans cet état pendant un certain temps, ce que ne connaîtraient pas ceux dont il est question dans ce passage.

Que voulait donc dire Paul? Que les chrétiens ne  ‘ passeraient pas tous par la mort ’ (Parole Vivante, A. Kuen), c‘est à dire qu‘ils ne mourraient pas purement et simplement? Ou plutôt que certains d’entre eux ‘ ne s’endormiraient pas ’ dans une mort durable, c‘est à dire qu‘ils ne demeureraient pas dans cet état pendant un certain temps?

Que nous apprennent les Écritures à ce sujet?

En 1 Corinthiens 15:52, Paul situe l’accomplissement de ses paroles à l’époque où « les morts sont relevés incorruptibles », « durant la dernière trompette ». Il reprend la même idée dans la lettre qu’il adressa aux Thessaloniciens:

« Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue [grec: ’parousian‘] du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » - 1 Thess. 4:15-17; Darby.

Paul situe ces évènements à la « Parousia » ou Présence de Jésus, époque à laquelle il revient pour ressusciter ses fidèles disciples endormis dans la mort. Il semble s’inclure dans ceux qui « demeurent » jusqu’à cette « Parousia » et qui connaîtront les évènements qu’il décrit. S’attendait-il, en tant que « vivant » à ne pas « passer par la mort », mais à être « changé en un instant » pour être emporté « dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l’air »? Non, si Paul a pu penser , comme de nombreux chrétiens à son époque, que la « Parousia » surviendrait de son vivant, il n'en demeure pas moins qu'il s'attendait à "passer" par la mort, une mort semblable à celle de Jésus. Il écrit :

« ... pour le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, étant rendu conforme à sa mort, si en quelque manière que ce soit je puis parvenir à la résurrection d'entre les morts. » - Philippiens 3:10,11 .

Du reste, en 1 Corinthiens 15:35-53, Paul montre que le changement de la « corruption » à l’ « incorruptibilité » ne peut se faire sans passer par la mort. « Mais quelqu'un dira: Comment ressuscitent les morts, et avec quel corps viennent-ils? », dit-il selon le verset 35. Puis, il répond: « Insensé! ce que tu sèmes n'est pas vivifié s'il ne meurt » (verset 36). Paul illustre ensuite la mort et la résurrection par le changement que subit un « grain » semé en terre qui resurgit plus tard sous une autre forme (versets 37,38). Ainsi, il conclut: «  Aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité; il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel » (versets 42-44). C’est à ce changement de « corps » qu' il fait allusion ensuite quand il écrit: «  nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés » (versets 51,52).

Ainsi, à la lumière du contexte d’1 Corinthiens 15:51, ainsi que de Philippiens 3:10,11, Paul ne semble pas vouloir dire que ceux qui vivraient durant la Présence de Christ ne mourraient pas purement et simplement. La mort semble nécessaire pour que s’opère le changement de nature, l’accès à la « nature divine » (1 Co. 15:36; 2 Pierre 1:4). Il semble donc que le verbe koimêthêsometha soit à prendre au sens d’un aoriste inchoatif, et non gnomique. Autrement dit, Paul n’affirmait pas que certains chrétiens ‘ne mourraient pas’, mais plutôt que certains « ne s’endormiraient pas » dans une mort durable, c’est à dire qu’ils mourraient, certes, mais seraient ressuscités instantanément, changés « en un clin d’œil ». Les Ecritures confirment-elles cette interprétation des paroles de Paul?

L’apôtre Jean reçut en vision des précisions sur la manière dont les évènements se dérouleraient durant la Présence du Christ, en tant que roi régnant (Révélation 1:1). Il avait entendu Jésus promettre à ses fidèles disciples la récompense qu’il leur accorderait à leur résurrection. « Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges » (Révélation 3:5). Dans les chapitres 2 et 3 de la Révélation, chaque fois qu'il est question du « vainqueur » , la récompense qui lui est octroyée correspond à ce qu'il reçoit à sa résurrection (Rév. 2:7,11,17; 3:5,12,21). C’est pourquoi Révélation 6:10,11 décrit précisément cet événement. Jean rapporte:

« Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet »

La « robe blanche » donnée à ces chrétiens qui avaient été « égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu » figure bien la récompense qu’ils reçoivent à leur résurrection au ciel. Si donc Révélation 6:11 décrit la résurrection qui débute durant la « Présence » du Christ (1 Corinthiens 15:23), cela signifie aussi que ceux qui ‘survivent’ jusqu’à cette période doivent « être mis à mort » comme le furent leur prédécesseurs, ce qui confirme l’emploi d’un futur inchoatif en 1 Corinthiens 15:51 par l’apôtre Paul. Il est évident que les chrétiens vivant durant la Présence du Christ ne seraient pas ‘tués’ au même moment, tous ensemble, mais tout au long de cette période qu’est la Parousia (Matthieu 24:9). Par conséquent, ils ne seraient pas tous « changés » au même moment, revêtant ainsi « l’incorruptibilité » et « l’immortalité » (1 Co. 15:50).

Bien cordialement,

Didier

Irmeyah

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Ecrit le 29 juil.06, 20:48

Message par Irmeyah »

MLP :
Tout à l'heure tu soutenais que Pasteur Patrick appréciait "l'intégrité intellectuelle" de Didier. Et en même temps, tu sais très bien que Pasteur Patrick met en cause maintenant son honnêteté.
Exactement. Ce qui démontre que Patrick a changé de sentiment quand il s'est aperçu que les compétences de Didier remettaient en cause ses préjugés et ses dogmes.
En fait, tu as essayé de tromper le lecteur en ne fournissant qu'une partie de la vérité.
Heu non ... arrête la marijeanne !
Pasteur Patrick s'est très bien rendu compte que Didier en dépit de ses compétences n'était finalement pas très intellectuellement honnête.
Quelle hypocrisie de ta part, quand on sait que Patrick a soutenu Didier quand il te contredisait, et que tu étais du côté de Didier pour contredire Patrick (en ce qui concerne la trinité) ... J'en vomirai.
Et Pasteur Patrick n'est pas le dernier venu en matière linguistique et d'exégèse de la Bible.
Dommage qu'il soit trinitaire et donc dans le mensonge.
Par ailleurs, tu es parti parce que Eliaqim était sur le point de te bannir (ce qu'il a fait) et tu le sais.
Tu es un menteur et tu fais l'oeuvre du Père du mensonge. Eliaquim sait parfaitement que je suis parti volontairement, je m'en fiche de tes fantasmes !
Et hier, tu niais encore ton ancienne identité. Pour un TJ, je ne te trouve pas très honnète.
Qu'est ce que tu en sais que je suis TJ ? Tu as vu ma carte de membre ? C'est toi qui es malhonnête à t'immiscer dans la vie des gens (chose inutile en ce qui concerne le forum par ailleurs) !
Irmeyah a écrit:
Didier a les compétence ET l'humilité ET la foi

Et tu crois qu'à cause de ça, il est infaillible ?
Non, pas plus que toi ...
Allez ! Pour la forme ! Donne moi un seul verset qui contredit l'enlèvement simultané des resuscités et des vivants dont parle Paul en 1 Thess. 4:17.
Didier en donne des dizaines ! Humilité ! ...

MonstreLePuissant

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Ecrit le 30 juil.06, 01:02

Message par MonstreLePuissant »

Irmeyah,

Ahhh ! Tu as fait appel à Didier le Magnifique pour voler à ton secours. Mais je sais très bien que Didier prend le sens des mots qui l'arrange. Comme je te l'ai dit, je suis persuadé qu'il avait une excellente démonstration du terme "génération" avec lequel il a fait croire que la fin allait venir avant que la génération de 1914 ne passe. Ca veut donc dire qu'il n'est pas si fort que ça ! Il est partial puisqu'il est obligé de changer ses démonstrations si la WT change ses positions. Il ne dupe personne. Le jour où il sera libre de penser par lui-même, je prendrais en considération ses exposés quand ils sont contradictoires.

Voilà le genre de phrase que Didier utilise :

"Toutefois, le futur auquel ce verbe est conjugué dans ce passage peut évoquer deux idées."

"Il semble donc que le verbe koimêthêsometha soit à prendre au sens d’un aoriste inchoatif, et non gnomique."

Donc, Didier a toujours les deux possibilités, et il prend celle qui l'arrange. Avec moi ça ne marche pas !

Ensuite, contrairement à ce que tu dis, Didier n'a fourni aucun verset biblique s'opposant à l'enlèvement simultané des ressuscités et des vivants. Ce qu'il fournit, ce ne sont que des explications alambiquées sur le verset pour soutenir la doctrine de la WT qui ne s'appuie QUE sur de la linguistique dont il admet lui-même qu'il peut en tirer plusieurs sens. Moi je demande un verset qui soit clair et net, et j'attends toujours.
Irmeyah a écrit :Dommage qu'il soit trinitaire et donc dans le mensonge.
Laisse moi rire ! Tu crois que quand les TJ annonçaient que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, ils disaient la vérité. Regarde la poutre dans ton oeil plutôt que d'accuser les autres d'être dans le mensonge.
Irmeyah a écrit :Qu'est ce que tu en sais que je suis TJ ? Tu as vu ma carte de membre ? C'est toi qui es malhonnête à t'immiscer dans la vie des gens (chose inutile en ce qui concerne le forum par ailleurs) !
Tu imites bien en tout cas, si ce n'est pas le cas !
Irmeyah a écrit :Didier en donne des dizaines ! Humilité ! ...
Didier, Didier, Didier.... !!!! Didier n'est pas Dieu. Quant à toi, il faudra un jour que tu songes à penser par toi même. Tes seules réponses ne sont que des liens, des copies entières des publications de la WT, ou tu t'en remets à Didier. A quel moment tu réfléchis ?
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Irmeyah

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Ecrit le 30 juil.06, 01:51

Message par Irmeyah »

MLP :
Donc, Didier a toujours les deux possibilités, et il prend celle qui l'arrange. Avec moi ça ne marche pas !
Il prend celle qui est en accord le plus avec la Bible et celle vers laquelle le guident son humilité et sa foi, contrairement à toi. De toutes façon, ta critique ne tient pas une seconde, puisque s'il y a deux possibilités, il faut bien en choisir une des deux. Et Didier fait un choix toujours en accord avec la Bible.
Ahhh ! Tu as fait appel à Didier le Magnifique pour voler à ton secours.
Non, il est venu ici de lui-même ... ça m'étonne même qu'il ait la charité de discuter encore avec toi ...
Moi je demande un verset qui soit clair et net, et j'attends toujours.
Un verset clair et net ? Jean 1 : 1 : la parole était Dieu : donc Jésus est Dieu. Tu veux toujours des versets clairs et nets ? Tu penses toujours que prendre un verset isolé au pied de la lettre est une bonne méthode ? Moi non.
Tu crois que quand les TJ annonçaient que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, ils disaient la vérité.
C'est toujours vrai ! Puisque Jésus l'a dit !
A quel moment tu réfléchis ?
Toujours, sauf quand tu commences à dire des inepties. A ce moment, là, mon cerveau prend des vacances bien méritées.

Au fait, merci Didier pour ce travail sérieux !

MonstreLePuissant

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Ecrit le 30 juil.06, 03:03

Message par MonstreLePuissant »

Irmeyah a écrit :Il prend celle qui est en accord le plus avec la Bible et celle vers laquelle le guident son humilité et sa foi, contrairement à toi. De toutes façon, ta critique ne tient pas une seconde, puisque s'il y a deux possibilités, il faut bien en choisir une des deux. Et Didier fait un choix toujours en accord avec la Bible.
En accord avec la WT. Pas en accord avec la Bible. Demain la WT change de doctrine, comme par hasard, lui aussi. Quand la WT a changé le sens de génération, je suis certain que lui aussi a pris une autre option. En accord avec la Bible ne veut strictement rien dire chez les TJ. Quand Jésus était revenu en 1874, c'était en accord avec la Bible. Quand Abraham et Moïse devait revenir en 1925, c'était en accord avec la Bible. Quand Russell et les siens devaient être enlevés en 1914, c'était en accord avec la Bible. Quand Rutherford avait pousser l'esprit saint dans un placard pour préférer l'inspiration angélique, c'était en accord avec la Bible. Quand la fin devait venir en 1975, c'était en accord avec la Bible. Quand les TJ devaient refuser les vaccinations et les dons d'organes, c'était en accord avec la Bible. Quand ils ne devaient pas faire de service civil à la place du service militaire, c'était en accord avec la Bible. Tout est toujours en accord avec la Bible chez les TJ. Et même quand c'est en accord avec la Bible, ça change pour ne plus être en accord avec la Bible. Alors tu ferais mieux de faire preuve d'humilité pour admettre que quand les TJ croient être en accord avec la Bible, ce n'est pas pour autant qu'ils ne se trompent pas. Didier est en accord avec la Bible... Si il est autant en accord avec la Bible que tout ce qui est cité plus haut, je n'ai vraiment pas à m'inquiéter et je peux continuer de croire à ce que je lis dans la Bible.
Irmeyah a écrit :C'est toujours vrai ! Puisque Jésus l'a dit !
Le jour où tu seras capable de me montrer que Jésus a parlé de 1914 dans la Bible ou de la génération de 1914, le monde s'effondrera sur place ! Tu es vraiment aveuglé par l'enseignement de la WT.
Irmeyah a écrit :Un verset clair et net ? Jean 1 : 1 : la parole était Dieu : donc Jésus est Dieu. Tu veux toujours des versets clairs et nets ? Tu penses toujours que prendre un verset isolé au pied de la lettre est une bonne méthode ? Moi non.
Pourtant ce verset est aussi clair que possible ! Il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais avec intelligence. C'est ce que je fais toujours. On ne fait pas preuve d'intelligence quand on est obligé de suivre l'enseignement de gens moins qualifié que soi, ce que fait Didier à l'évidence.
Irmeyah a écrit :Non, il est venu ici de lui-même ... ça m'étonne même qu'il ait la charité de discuter encore avec toi ...
Et moi, je n'ai pas la charité de discuter avec toi tu crois !?
Irmeyah a écrit :Toujours, sauf quand tu commences à dire des inepties. A ce moment, là, mon cerveau prend des vacances bien méritées.
Des inepties dans ce genre là :
Irmeyah a écrit :Si puisque Paul dit bien qu'il y a ceux qui dorment dans la mort et ceux qui meurent et que ces deux groupes, en 1914 (parousia), sont ressucités ensemble comme tu dis.
Au passage, je n'ai jamais dit ça, et j'attends toujours les versets sur lesquels tu te bases pour dire qu'il y a deux groupes de morts qui ressucitent ensemble.
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Irmeyah

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Ecrit le 30 juil.06, 10:46

Message par Irmeyah »

En accord avec la WT. Pas en accord avec la Bible. Demain la WT change de doctrine, comme par hasard, lui aussi. Quand la WT a changé le sens de génération, je suis certain que lui aussi a pris une autre option. En accord avec la Bible ne veut strictement rien dire chez les TJ. Quand Jésus était revenu en 1874, c'était en accord avec la Bible. (...)
Tu traites les Tj comme une religion traditionnelle ... mais c'est peine perdue. La TJ n'est pas une Eglise instaurée séculairement et qui a une glorieuse histoire pour s'intégrer au monde. Je suis TJ et pourtant je n'ai JAMAIS cru que le Millenium commencerait en 1874, en 1914 ou une autre date. Nous allons de l'avant. Reste dans ta liste de reproches si ça te fait plaisir, quant à moi je sais qu'étant privé de révélation Divine, nous avons de par Dieu le devoir de découvrir la Vérité en étudiant la Bible progressivement, et c'est ce qu'on fait nos frères du passé. Ton mépris pour leur travail se retournera contre toi un jour.

(Proverbes 14:6) 6 Le moqueur a cherché la sagesse, et il n’y en a pas ; mais pour l’homme intelligent la connaissance est chose facile.
Alors tu ferais mieux de faire preuve d'humilité pour admettre que quand les TJ croient être en accord avec la Bible, ce n'est pas pour autant qu'ils ne se trompent pas. Didier est en accord avec la Bible... Si il est autant en accord avec la Bible que tout ce qui est cité plus haut, je n'ai vraiment pas à m'inquiéter et je peux continuer de croire à ce que je lis dans la Bible.
Tu oublies déjà que c'est pourtant grâce à la WT que tu sais que Jésus n'est pas Dieu et que tu sais que d'autres doctrines sont fausses. A partir de là, on peut affirmer avec certitude que tu commets le péché d'orgueil en disant cela. Dieu te fasse connaître l'humilité !
Le jour où tu seras capable de me montrer que Jésus a parlé de 1914 dans la Bible ou de la génération de 1914, le monde s'effondrera sur place ! Tu es vraiment aveuglé par l'enseignement de la WT.
1 - La Bible prévoit une Eglise pour la fin des temps
2 - la WT est l'Eglise la mieux organisée et celle qui applique vraiment la Bible
3 - Donc les TJ sont la vraie Eglise

Bien sûr, les prophéties sont CODEES, donc la date de 1914 n'est pas "écrite" dans la Bible. Tu fais ENCORE comme si les prophéties de Daniel et de Jean n'existaient pas !! J'en ai assez de lire tes messages qui oublient cela. J'abandonne.
On ne fait pas preuve d'intelligence quand on est obligé de suivre l'enseignement de gens moins qualifié que soi, ce que fait Didier à l'évidence.
Certains sont orgueilleux, d'autres humbles. Dieu est avec qui ?

MonstreLePuissant

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Ecrit le 30 juil.06, 16:41

Message par MonstreLePuissant »

Irmeyah a écrit :Tu traites les Tj comme une religion traditionnelle
C'est une religion traditionnelle, avec ses mensonges, ses dogmes, ses dirigeants corrompus, etc. Quant on est privé de révélation divine, on se tait plutôt que de raconter n'importe quoi aux gens en faisant croire que c'est la vérité divine. Une vérité divine qui change, ça s'appelle du charlatanisme. Dieu vous tancera pour ça.
Irmeyah a écrit :Tu oublies déjà que c'est pourtant grâce à la WT que tu sais que Jésus n'est pas Dieu et que tu sais que d'autres doctrines sont fausses.
Certainement pas !!!! Sinon je ne serai pas capable de voir les fausses doctrines de la WT. Et contrairement à d'autres, je ne le laisse pas imposer ce qu'il faut croire ou pas par une organisation humaine.
Irmeyah a écrit :1 - La Bible prévoit une Eglise pour la fin des temps
2 - la WT est l'Eglise la mieux organisée et celle qui applique vraiment la Bible
3 - Donc les TJ sont la vraie Eglise
:lol: Il y en a bien qui croient au Père-Noël !
Irmeyah a écrit :Bien sûr, les prophéties sont CODEES, donc la date de 1914 n'est pas "écrite" dans la Bible. Tu fais ENCORE comme si les prophéties de Daniel et de Jean n'existaient pas !!
Et la WT s'est toujours montré experte en décodage des prophéties n'est ce pas ? Russell est monté au ciel en 1914. En 1914 ça a été la fin des gouvernements terrestres. Abraham et Moïse sont revenus en 1925. La Christ est revenu en 1874. La fin est venu en 1975. Zut ! Pourquoi j'ai l'impression que tout ce qui avait été prédit par la WT ne s'est pas produit ?
Irmeyah a écrit :Certains sont orgueilleux, d'autres humbles. Dieu est avec qui ?
Penser que l'on est la seule vraie religion, c'est pas de l'orgeuil ça ? C'est de l'humilité peut-être ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 31 juil.06, 04:06

Message par Irmeyah »

Quant on est privé de révélation divine, on se tait plutôt que de raconter n'importe quoi aux gens en faisant croire que c'est la vérité divine.
(Matthieu 25:24-30) 24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné. 25 Alors, j’ai été pris de peur et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’ 26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné. 27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt. 28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents. ’
Une vérité divine qui change, ça s'appelle du charlatanisme. Dieu vous tancera pour ça.
C'est pas mon problème, puisque je n'ai jamais cru dans ces fausses conclusions. Comme je l'ai dit, l'Eglise des TJ n'est pas un véhicule séculaire de Salut (contrairement à ce que se prétend l'Eglise catho). Autrement dit l'Eglise des Tj n'est pas responsable devant Dieu du Salut de ses membres. Elle n'est responsable que du message à transmettre. Mets toi ça dans le crâne.
Pourquoi j'ai l'impression que tout ce qui avait été prédit par la WT ne s'est pas produit ?
Parce que tu les prends pour des prophéties, alors que ça n'en étaient pas !

Pasteur Patrick

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Ecrit le 04 août06, 23:58

Message par Pasteur Patrick »

C'est par pur hasard que je vois mon nom apparaitre dans une discussion à laquelle je n'ai jamais pris part !
Iermyah/Brainstorm, tu es prié de ne pas sortir mes propos hors de leur contexte et encore moins de te servir de ce que j'écris sans m'en avertir. C'est la deuxième fois que tu fais cela. Tu manipules ce que je dis.
C'est un procédé malveillant et tu le sais !

MLP a très bien réagi. Merci. Il démontre que tous ne tombent pas dans tes griffes et savent encore exercer leur esprit critique et gardent mémoire des évènements passés.

Sans me commettre dans des débats stériles et inutiles, je ne change rien de ce que je pense de la WT. ni des malhonnêteté des soi-disant exégètes TJ ici ou là. Voilà qui est rappelé une fois pour toutes.

Concernant, le mot "dormir" (kimamè ou kimao = coucher à l'actif).
I kimisis = le fait de se coucher. To kimitirion = le dortoir, a donné en français "cimetière", le lieu où l'on dort, repose. On dit encore en français: "Ici repose untel..."
Il s'agit bien d'une métaphore biblique puisque dans le NT, les premiers disciples et apôtres ont cru longtemps au retour imminent de Jésus. Ils étaient persuadés, au début, qu'ils allaient assister au retour promis de Jésus de leur vivant ! C'est ensuite, que leur compréhension évoluera lorsque les apôtres disparaitront petit à petit.

Un tout dernier mot pour Younès. L'épître aux Hébreux n'a pas été écrite par Paul , mais par un inconnu. On a pensé un temps qu'il pouvait s'agir d'Apollos, mais rien n'est sûr.

Bonne journée !
Modifié en dernier par Pasteur Patrick le 05 août06, 07:03, modifié 2 fois.

Irmeyah

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Ecrit le 05 août06, 01:04

Message par Irmeyah »

C'est par pur hasard queje vois mon nom apparaite dans une discussion àllaquelle je n'ai jamais pris part !
Iermyah/Brainstorm, tu es prié de ne pas sortir mes propos hors de leur contexte et encore moins te servir de ce que j'écris sans m'en avertir. C'est la deuxième fois que tu fais cela. Tu manipules ce que je dis.
C'est un procédé malveillant et tu le sais !
Je n'ai pour ma part rien de malveillant à me reprocher, contrairement à toi. Je n'ai cité tes paroles que pour dire à Monstre que tu approuvais (à l'époque) le travail exégétique de Didier sur le passage faisant polémique avec Monstre. Et que donc ton approbation était un argument de plus, étant donné tes compétences.
Maintenant si cela est une insulte pour toi, tu préfères que je dise que tu n'as aucune compétences et que tes avis ne valent pas un pet de lapin ?
Désolé, la mesquinerie, c'est pas mon genre.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 05 août06, 07:08

Message par Pasteur Patrick »

Merci pour tes commentaires. N'en rajoute pas.
Jesouhaite ne plus parler des sectes dangereuses qui sont présentes sur le site. C'est leur liberté, et je défends la liberté de culte, même pour eux ! Mais de là à poursuivre un dialogue sur les présupposés et les maniupulations exégétiques, non ! Plus question... pour le moment. J'ai autre chose à faire.

Parlons de tes examens, de ton futur boulot de prof, de tes élèves à venir, etc.
Nous resterons alors "en bonne intelligence".
Je te conseille amicalement d'éviter de reparler des Tj. Occupe-toi d'autres sujets pour te faire du bien.

A plus, don Quichotte !

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