Jesus a t'il existé ?

Tom · Message par **Tom** » 17 juil.04, 04:05

Bonjours à vous.
Tout est dans le titre, non ?
Je viens de finir la partie du Nouveau Testament qui concerne la vie de Jésus ( il me reste encore les épitres à lire ) et je m'interroge :

Le personnage de Jesus est très fort et sa pensée me semble révolutionnaire pour son époque, donc a t'il réellement existé ?
Car j'ai souvent lu ou entendu que les evangiles ont éte redigé bien aprés la vie ( supposée historique ) de Jésus, leur contenu auraient donc été rédigés progressivement et par couche successive. Est-ce que Jésus ne serait pas qu'un mythe un peu comme le récit de la vie de demi-dieu grec comme Hercule ?

Je voulais donc vous demander, vu que vous posséder certainement plus de connaissances dans ses matières que moi, si l'on posséde des vestiges archéologiques de la vie de Jésus ou encore des témoignages écrit de son passage sur terre, autres que ceux des évangiles bien sur.

En particulier, y'a t'il des auteurs non chrétiens citant Jésus dans leur écrit, ce qui serait une preuve indiscutable de son existence?
Les quelques recherches faites sur Internet ne m'ont rien donné. Connaissez vous de telles citations?

Message par **Eliaqim** » 17 juil.04, 14:55

tu trouvera des réponses logique a tous-ca mais seulement avec le temps.

Nickie · Message par **Nickie** » 17 juil.04, 17:22

Salut Tom!!!

Éliaqim dit vrai! Avec le temps tu trouveras des réponses.

Mais si je peut te guider quelque peu celà me ferait grand plaisir.

Par exemple, dans les postes ici dans le forum-religion, j'en posté moi-méme des recherches sur l'historicité de la vie et de la présence historique de Jésus.

Il y en a queslques uns. L'historien Joseph, et autres historiens de son époque, et de l'époque de Néron ont écrit au sujet des "Chrétiens" !!!

Il y avait aussi les jeux dans l'arènes qui sont documentés, et le Cirque dans le parlais de Néron, qui est documenté comme étant un évènement où, pour le plaisir des citoyens Romains, l'on exécutait à mort des "Chrétiens".

Il y a aussi les "catacombes", et les palais historiques, qui sont documentés.

À ne pas omettre, les parchemins de la mer mortes, qui viennent appuyé la Sainte Bible.

Aussi, les preuves archéologiques etc., sur le signe de la croix et du poissons. Il y a même des religions "juives" qui sont "Chrétiennes du temps de l'Apotre Marc.

Il y a aussi, des traditions et des religions boudihiste, Hindouse, Krisnaique, Amérindienne qui viennent endossé une culture du "Je Suis", etc.

Et tout celà tu trouvera sur le web, dans des forums religieus, et ainsi que notre protre forum-religion, par exemple, dans science et religion, archéologie, recherche, générale, etc...

Message par **Jean** » 17 juil.04, 17:42

Message par **Eliaqim** » 17 juil.04, 17:55

des preuves irréfutable sa marche ... mais ca marche selon chaque personne, et ca, avec ses lois a lui (a nous). Donc sa repose sur des notions tres personnel. Pour ce qui soit chose iréfutable pour toi ce sera chose banale pour d'autre.
En bref sa nous regarde et personne d'autre! Mais la recherche sa ce partage

Message par **Jean** » 17 juil.04, 18:13

Message par **Eliaqim** » 17 juil.04, 18:17

la vérité se présente et ca ne s'impose pas, ensuite faut sesciver simplement. il y a toujour place a reformuler.

Nickie · Message par **Nickie** » 18 juil.04, 04:59

Des démarches, des démarches, des démarches...

Des preuves, des preuves, des preuves...

Le saut dans la foi, les saut dans la foi, le saut dans la foi...

Bien oui, mes frères, et voilà!

Mais demandons nous c'est quoi la foi!

N'entrons donc pas dans une profonde analyse, là!

La foi nous proviens de par la "Grâce de Dieu", c'est un cadeau, un "don".
Et elle n'est pas donner à tout le monde de la même manière.

Ce qui importe c'est que Chrit a fait lui le saut pour nous. Il a souffert pour nous et est mort pour nous, à notre place pour que l'on n'est pas besoin d'y passer par cette même mort physique et connaitre cette même souffrance spirituelle qu'Il a connu.

La foi peut être que, un simple geste fort banal. Remarquez bien ici que je ne dit pas que la foi est une banalité, mais que je dis un geste fort banal, ce qui n'est pas dutout la même chose.

Par exemple, je ne savais pas dutout que Christ m'aimait assez, moi personnellement, pour qu'il m'ai inclus moi personnellement dans son sacrifice ultime qu'est celui du rachat de mon âme.

Mais j'ai fait tout de même un gest de foi en Lui donnant ma vie. En cèdant ma volonté et ma vie entre ses mains. C'est certain que je ne suis pas une "sainte" et que je ne fais pas celà à la "perfection céleste". Mais je suis disposer aussi.

En fait, être "disposer" à Lui donner ma vie et ma volonté est déjè en soi de la foi.

Le point n'est pas de mesure le degré de foi de l'un par rapport à un autre. Jésus a fait plus preuve de foi dans sa vie et ses actions que je ne le pourrais jamais.

Et ce qu'Il demande de moi est tout simplement: "de la foi".

Tom · Message par **Tom** » 18 juil.04, 10:19

Ne cherche pas des preuves irréfutable de l'historicité Jésus, il n'en existe pas !

Je dirais même qu'après avoir fait quelques recherches sur internet les preuves de l'existence de Jésus ne me semblent pas du tout irréfutables mais au contraire très peu fiables et incroyablement minces!

Par exemple Cocotte tu avances :

L'historien Joseph, et autres historiens de son époque

Mais je trouve des quantités de site qui expliquent que les témoignages
de ces historiens sont très souvent déformés, voir même ont été retouchés par l'eglise pour correspondre aux Evangiles.
La plupart des historiens et des textes non chrétiens de l'époque ne souffle jamais un seul mot de Jesus alors qu'il est censé avoir fait des miracles devant des milliers de personnes, alors que sa renommée était connue jusqu'à l'étranger et serait mort puis ressuscité!!!

Jean tu me conseilles ceci :

Cherche plutot a comprendre sont message, sinon tu va tomber dans une logique sans fin de contradiction et d'incertitude a plus finir.

D'accord mais par exemple Cocotte dit ceci :

Ce qui importe c'est que Chrit a fait lui le saut pour nous. Il a souffert pour nous et est mort pour nous, à notre place pour que l'on n'est pas besoin d'y passer par cette même mort physique et connaitre cette même souffrance spirituelle qu'Il a connu.

Ou encore

Jésus a fait plus preuve de foi dans sa vie et ses actions que je ne le pourrais jamais.

Donc tu considéres Cocotte que la vie de Jésus est réelle et physique et c'est même le point de départ de ta foi ! Cela ne me semble donc pas une futilité de savoir si ce personnage a vraiment existé....et la réponse me semble négative.

j'ai pris un peu le temps de parcourir ce forum et c'est vrai que beaucoup m'ont l'air un peu "accroc" à Jesus!

Certes je reconnais que son fameux message m'a l'air intéressant et très novateur pour son époque mais bon, par exemple j'ai étudié cette année le Gorgias de Platon et sa pensée me semble encore plus forte et géniale que celle de Jesus et pourtant je ne connais personne qui prie Platon tous les matins ou qui lui voue un "amour infini" ( dans les guillemets une expression que je lu dans ce forum et qui m'effraye un peu).

Donc qu'est ce qui motive ce fameux "saut dans la foi" que tu proposes Jean ?

Message par **Eliaqim** » 18 juil.04, 15:13

A tu des preuves que l’homme a été sur la lune Tom ??? preuve iréfutable...

Nickie · Message par **Nickie** » 18 juil.04, 15:15

Salut Tom!!!

Citation:
Ne cherche pas des preuves irréfutable de l'historicité Jésus, il n'en existe pas !

Je dirais même qu'après avoir fait quelques recherches sur internet les preuves de l'existence de Jésus ne me semblent pas du tout irréfutables mais au contraire très peu fiables et incroyablement minces!

Par exemple Cocotte tu avances :

Citation:
L'historien Joseph, et autres historiens de son époque

Mais je trouve des quantités de site qui expliquent que les témoignages
de ces historiens sont très souvent déformés, voir même ont été retouchés par l'eglise pour correspondre aux Evangiles.
La plupart des historiens et des textes non chrétiens de l'époque ne souffle jamais un seul mot de Jesus alors qu'il est censé avoir fait des miracles devant des milliers de personnes, alors que sa renommée était connue jusqu'à l'étranger et serait mort puis ressuscité!!!

Du temps des historiens ci-haut mentionnés, ce qui est communément appelé l'Église Universelle, ou bien l'Église Catholique du Rite Romain, et l'Église Catholique du Rite Orthodoxe n'était pas encore en exhistence!!!

L'on parle aussi d'une époque ou des villes telles que Jérusalem et Nazareth, et autre furent sous la domination de l'Empire Romaine. Par exemple, même l'Empire Romaine note qu'à cette époque là, l'Empereure et les citoyens de la Romes Antiques étaient grandement préoccupé par "ces gens là qui guérissaient les malades", et qui attendait un Messie. Saurait été difficile de tout garder historiquement intacte à une époque quasiment d'égale en renom à celle d'Hitler. À cette époque l'on recherchait à emprisonner et à mettre à mort ce qui était Chrétien.

Donc, ne soyons pas dutout étonné du fait que même les historiens de la Rome Antique se sont grandement restreint dans leurs compte rendu. Alors, il y a des référence aux Chrétiens et à leurs pouvoirs de guérisons des malades. Que ça suffice!

Nickie · Message par **Nickie** » 18 juil.04, 15:26

C'est quand-même comique!

Je ne vivais pourtant pas cette époque là, mais j'ai la foi qu'il y eut un "boudah" et ce même si je ne suis pas une de ces adeptes.

Je ne vivais pas pourtant du temps de Krishna, et du grand "Je suis" des Hindouistes, mais pourtant j'ai la foi que c'est effectivement possible de méditer à un tel point où nous pouvons obtenir un contacte conscient avec notre être authentique et réelle.

Je n'ai jamais rencontrer le dali Lama, pourtant même si je ne crois pas dutout dans l'incarnation, je ne crois pas dutout que le dali lama est nécessairement un méchant. Je crois qu'il médite même si je ne l'ai jamais vu.

Je ne suis pas Hindouiste, et pourtant je prend une marche à tous les soirs avec mon amie de femme qui est une "Swami". Elle me parle de ces croyances et je lui parle des miennes, et de nos chiens qu'on promène. Je ne pensais jamais que dans ma vie je méditerais avec, ce que j'ai fait. Et même si je ne crois pas dans ces choses là, je ne doute en rien sa sincérité.

Je ne pensais jamais que je parlerais en langue. C'était la dernière chose au monde que j'aurais penser faire. Je l'ai fait et j'aime ça maintenant.

La foi est un "don", c'est soi que tu là, ou bien tu ne l'as pas. C'est une chose personnelle entre toi et Dieu.

Message par **Jean** » 18 juil.04, 16:00

Nickie · Message par **Nickie** » 19 juil.04, 02:06

Le fait même que nous sommes piqués d'intérêt à propos des sujets qui ont rapport aux choses spirituelles, de tels sujets commes les déités des classiques, des mythes ou des tradions spirituels des peuples et de pays ou de religions quelconques, au spiritismes, à l'archéologie, à l'antropologie, au Boudisme, à l'Indouisme, ou à l'étude de livre sacrés comme le Coran, la Tora, la Bible est déjè un "saut de foi". Car celà démontre déjà une certaine ouverture d'esprit dont plusieurs ne possèdent pas.

J'irais même encore plus loin. Le fait fait de se poser la question, ou encore de faire un examen de conscience à ce propos démontre déja de la foi.

nasser · Message par **nasser** » 19 juil.04, 05:43

cocotte a écrit : Le fait même que nous sommes piqués d'intérêt à propos des sujets qui ont rapport aux choses spirituelles, de tels sujets commes les déités des classiques, des mythes ou des tradions spirituels des peuples et de pays ou de religions quelconques, au spiritismes, à l'archéologie, à l'antropologie, au Boudisme, à l'Indouisme, ou à l'étude de livre sacrés comme le Coran, la Tora, la Bible est déjè un "saut de foi". Car celà démontre déjà une certaine ouverture d'esprit dont plusieurs ne possèdent pas.

J'irais même encore plus loin. Le fait fait de se poser la question, ou encore de faire un examen de conscience à ce propos démontre déja de la foi.

le coran, la torah et l'evangile révélé par DIEU sont un

se sont des lumières venant de DIEU, pour eclairer les gens, les sortir des ténèbres a la lumière

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