Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[LumendeLumine]

Prouve moi "au même titre que les choses qui nous entourent".
Depuis le début tu ne fais que l'affirmer prouve-le moi.
Tu confonds être un "être" et "exister".

Je ne l'ai pas affirmé, au contraire, j'ai dit ne pas le savoir et j'ai tenté d'évaluer les possiblités.

Je veux bien m'engager avec vous, puisqu'il le faut, sur ce terrain où je suis plus ou moins à l'aise (vous ne discutez pas avec Dieu, vous savez).

Les nombres pairs existent-ils? Oui, mais seulement dans les êtres concrets où ils se réalisent, et dans l'idée. Ainsi, deux lapins sont réellement deux, mais "deux" n'existe nulle part ailleurs que dans tout ensemble de deux choses concrètes, et dans l'intelligence de celui qui abstrait de tout ensemble de deux choses, l'idée universelle "deux".

L'ensemble des nombres pairs et ce genre d'abstraction mathématique n'existe que dans l'idée, c'est clair; jamais on ne pourra constater dans un être concret l'ensemble des nombres pairs. Le principe de causalité ici s'applique à l'idée en tant qu'idée.

Il en va de même de la nation et de l'Univers. La nation n'est pas un être concret, substantiel; elle n'existe que dans les hommes et les actes particuliers qu'ils posent en commun. De même, l'Univers n'est pas un être substantiel à part des choses qu'il contient; il n'est substantiellement rien d'autre que les choses qui le composent. L'ensemble des crayons sur mon bureau a un comportement différent de chaque crayon pris indivuellement; néanmoins, décrire le comportement de l'ensemble revient à décrire les comportements individuels et à en dégager les interactions, les constantes.

Lumen parle d' "etre", çà a une certaine charge: "etre" pas dans le sens verbe, mais dans le sens nom.
Ceci induit de maniére non dite a penser "l' etre", comme une sorte de "personnage", et a lui mettre toujours de façon non dite des attributs: "intelligence" "conscience"(?).

Pour moi, et dans mon argumentaire, un être, c'est tout simplement quelque chose qui est, qu'il s'agisse d'une personne, d'une idée, ou d'une chose.

1. Rien dans l'univers n'existe par soi => A démontrer, pourquoi la matière ne serait-elle pas l'être?

La matière en soi est pure puissance; elle n'existe actuellement que déterminée par une forme. Mais l'être n'est pas la puissance, qui n'est qu'une capacité à être; donc la matière n'est pas l'être.
Les théories physiques actuelles rendent plus évidente l'erreur mécaniciste, celle de Démocrite, qui associe l'être avec la particule élémentaire de matière; les particules microscopiques sont des êtres biens fugitifs et tout évanescents. La confusion originelle est née d'une ignorance tant métaphysique que physique; d'une part avec Aristote et de l'autre avec les découvertes de la physique, cette erreur n'est plus excusable aujourd'hui. L'être est très clairement une notion plus générale que la matière. Il ne sert à rien de chercher des fondements à l'Univers dans ses extrêmes; il se dérobe alors à notre regard. Il ne reste qu'à envisager le problème de l'être comme tel.

Je vous conseille fortement de lire "La philosophie de Saint Thomas d'Aquin" de Sertillanges: c'est un exposé ni trop facile ni trop difficile, tout juste clair, complet et très bien écrit, sur les notions largement ignorées de nos jours sur lesquelles se bâtit la preuve de l'existence de Dieu.

Rien dans l'Univers n'existe par soi; je ne vois pas, dans l'immédiat, de preuve plus évidente que le devenir; ce qui maintenant existe n'existe plus demain, ce qui n'existait pas existe aujourd'hui: il y a donc manifestement autre chose que de l'être existant par soi, qui par nature est simple, unique et nécessaire; il y a diverses modalités, ou puissances, dans lesquelles l'être est reçu dans une certaine mesure et pour un certain temps. Or s'il n'existait uniquement que de telles choses, l'être serait reçu par tous, mais il n'y aurait pas de donneur premier; l'être des choses serait sans raison d'être, ce qui est absurde. Il faut poser, c'est évident, que l'Être qui n'est rien d'autre que son propre être existe pour le donner à tout ce qui le reçoit.

[Florent51]

l'Univers n'est pas un être substantiel à part des choses qu'il contient; il n'est substantiellement rien d'autre que les choses qui le composent.

Peux-tu me le prouver?

[Florent51]

l'Univers n'est pas un être substantiel à part des choses qu'il contient; il n'est substantiellement rien d'autre que les choses qui le composent.

Peux-tu me le prouver?

[Florent51]

-- doublon --

[patlek]

Pour moi, et dans mon argumentaire, un être, c'est tout simplement quelque chose qui est, qu'il s'agisse d'une personne, d'une idée, ou d'une chose.

Non, je suis persuadé que eme si tu ne t' en aperçois pêut etre pas, ton raisonnement subjectif est orienté. La preuve:

Je vous conseille fortement de lire "La philosophie de Saint Thomas d'Aquin" de Sertillanges: c'est un exposé ni trop facile ni trop difficile, tout juste clair, complet et très bien écrit, sur les notions largement ignorées de nos jours sur lesquelles se bâtit la preuve de l'existence de Dieu.

on en vient a "l' étre" = "Dieu", et "Dieu" est bel et bien, qu' on le veuille ou non un personnage (Il suffit de lire la génese, ainsi que beaucoup d' autres textes religieux, pour voir a quel point il est un personnage). Un personnage dont les facultés sont connues: il a une reflexion, il voit, il entend, il parle: et tout çà reléve de l' antropomorphisme.

Hors si y t' en tiens a ton raisonnement logique de contingence, rien n' y démontre une conscience de "l' etre"

[Crovax]

De toute façon, un objet ne contient jamais plus que l'idée exacte de sa représentation. Prêter l'existence ce n'est pas ajouter un attribut, un caractère ; ce n'est pas ajouter à l'essence de cet objet. Dire que ceci ou cela existe revient simplement dire que l'objet en question peut se penser dans le cadre d'une experience sensible. L'existence ne fait donc jamais partie de l'essence d'un objet réel, mais elle n'est rien d'autre que la condition sine qua non pour que l'idée que je me fais de l'essence de cet objet renvoie à une certaine réalité.
Alors votre soit disant "Être"... laissez-moi vous dire qu'il ne s'agit que de pur charlatanisme... j'en ignorerais tout sauf qu'il existe? J'ignorerai donc tout de son essence, c'est à dire de l'idée que je dois m'en faire ; en gros, on ne sait même pas de quoi on parle. Comment, si j'ignore de quoi je parle, pourrai-je dire "cela existe"?

BREF! J'abandonne, vous êtes un prosélyte irrécupérable qui excelle dans la pratique du sophisme ; j'éspère juste pour vous que vous n'êtes pas de bonne foi.

[LumendeLumine]

Peux-tu me le prouver?

Rien se créé subitement du fait que vous considériez les choses comme un ensemble, c'est évident. Un lapin, ce n'est rien de plus qu'un lapin, que vous le considériez comme un ensemble de un lapin ou non. De même pour deux lapins. De même pour 1000 lapins, ou pour l'ensemble de ce qui constitue la forêt, ou l'Univers.

Vous ne dites rien de plus en disant: L'Univers, c'est tout ce qui existe, ou en disant: l'Univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe. L'ensemble est la considération de votre esprit sur ces choses, votre esprit qui y discerne une certaine unité. Cette unité n'est que virtuelle car en ce qui est réellement un, toute séparation constitue une destruction. Coupez un carré en deux, il n'y a plus de carré; coupez un caillou en deux, ce caillou en particulier n'existe plus. Mais enlevez à l'Univers 99% des choses qu'il contient, il n'en reste pas moins l'Univers. Vous pourriez même tout enlever, et dire que l'Univers, c'est un ensemble vide. Il est donc apparent que ce n'est pas d'un être substantiel dont vous parlez mais d'un être de raison, faisant abstraction de tout être concret.

De toute manière vous semblez ignorer également la remarque que je vous ai d'abord faite: si l'Univers était réellement un être substantiel, alors le principe de causalité s'appliquerait à lui, puisque le principe de causalité est une loi de l'être et non seulement une loi des choses qui nous entourent.

on en vient a "l' étre" = "Dieu", et "Dieu" est bel et bien, qu' on le veuille ou non un personnage (Il suffit de lire la génese, ainsi que beaucoup d' autres textes religieux, pour voir a quel point il est un personnage). Un personnage dont les facultés sont connues: il a une reflexion, il voit, il entend, il parle: et tout çà reléve de l' antropomorphisme.

Hors si y t' en tiens a ton raisonnement logique de contingence, rien n' y démontre une conscience de "l' etre"

La conclusion de la preuve est qu'un Être nécessaire existe, et qu'un Être nécessaire, origine de toute chose, c'est ce que tous conçoivent confusément comme étant Dieu. Nulle part n'est présupposée une conscience en cet être; elle pourrait être déduite a posteriori, mais ce ne serait qu'un corollaire et pas un élément de la preuve elle-même.

De toute façon, un objet ne contient jamais plus que l'idée exacte de sa représentation.

C'est l'inverse; l'idée ne peut jamais contenir plus que l'essence de l'objet, à moins d'être dans l'erreur, évidemment. Les objets ne sont pas dépendants de l'idée que nous nous en faisons pour exister; ils ne commencent pas d'exister lorsque leur idée naît en nous; au contraire, ils existent déjà et par suite l'intelligence en constate l'existence.

Alors votre soit disant "Être"... laissez-moi vous dire qu'il ne s'agit que de pur charlatanisme... j'en ignorerais tout sauf qu'il existe? J'ignorerai donc tout de son essence, c'est à dire de l'idée que je dois m'en faire ; en gros, on ne sait même pas de quoi on parle. Comment, si j'ignore de quoi je parle, pourrai-je dire "cela existe"?

L'être qui est sa propre existence n'est pas pour nous concevable non pas parce que l'idée en serait vide, mais au contraire trop riche. Il contient dans sa totalité ce qui dans les choses qui nous entourent ne contiennent qu'une partie, ne reflètent qu'un aspect.

Plus on s'approche de la vérité, moins elle est concevable; l'évolution actuelle des sciences expérimentales devrait vous le faire réaliser. Il est certain que la mécanique quantique est une représentation plus exacte du réel que la mécanique newtonienne; mais combien plus contre-intuitive, combien difficile!

C'est là une grande loi métaphysique, connue bien avant la mécanique quantique: plus une chose est intelligible, moins elle est concevable.

Vous êtes loin d'ignorer de quoi on parle lorsqu'on dit "Dieu"; l'être, c'est le premier objet connu par l'intelligence, c'est le suprême intelligible; tout ce qui est EST, c'est la suprême évidence, et pourtant, ce que c'est qu'être est le suprême inconcevable.

[Florent51]

Rien se créé subitement du fait que vous considériez les choses comme un ensemble, c'est évident. Un lapin, ce n'est rien de plus qu'un lapin, que vous le considériez comme un ensemble de un lapin ou non. De même pour deux lapins. De même pour 1000 lapins, ou pour l'ensemble de ce qui constitue la forêt, ou l'Univers.

Vous ne dites rien de plus en disant: L'Univers, c'est tout ce qui existe, ou en disant: l'Univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe. L'ensemble est la considération de votre esprit sur ces choses, votre esprit qui y discerne une certaine unité. Cette unité n'est que virtuelle car en ce qui est réellement un, toute séparation constitue une destruction. Coupez un carré en deux, il n'y a plus de carré; coupez un caillou en deux, ce caillou en particulier n'existe plus. Mais enlevez à l'Univers 99% des choses qu'il contient, il n'en reste pas moins l'Univers. Vous pourriez même tout enlever, et dire que l'Univers, c'est un ensemble vide. Il est donc apparent que ce n'est pas d'un être substantiel dont vous parlez mais d'un être de raison, faisant abstraction de tout être concret.

Moi ce qui m'étonne c'est la facilité avec laquelle vous transposez à l'échelle de l'univers des raisonnements qui sont valables uniquement pour des éléments de cet univers.
Puisque vous parlez du principe de causalité, il est évident qu'on le constate en ce qui concerne les objets de cet univers : ils ont une cause extérieure à eux-mêmes.
Dans le cas de l'univers je ne vois pas comment, à moins d'une extrapolation très discutable, vous pouvez penser en toute certitude que ce principe s'applique sachant que l'expression "avoir une cause extérieure à soi-même" est on ne peut plus dénuée de sens s'agissant de l'univers. De même pour l'antériorité de la cause sur l'effet dans la mesure où on voit mal quel sens cela peut avoir de dire que la cause de l'univers est antérieure à l'univers...

De toute manière vous semblez ignorer également la remarque que je vous ai d'abord faite: si l'Univers était réellement un être substantiel, alors le principe de causalité s'appliquerait à lui, puisque le principe de causalité est une loi de l'être et non seulement une loi des choses qui nous entourent.

Si le principe de causalité est une loi de l'être alors il s'applique à Dieu...

[LumendeLumine]

Le principe de causalité est une loi de l'être et il s'applique bien à Dieu. Dieu n'en est pas pour autant causé; en effet, le principe de causalité ne dit pas "tout ce qui existe a une cause", mais "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or Dieu existe par lui-même; donc il n'a pas besoin d'un autre pour exister, en vertu justement du principe de causalité.

Si le principe de causalité n'est pas une loi de l'être, qu'est-ce qu'il est? Il ne peut pas être un constat expérimental: comme le fait justement remarquer Hume, les sens ne constatent que la succession des évènements et non les liens de causalité. Il faudrait en revenir à ce que je disais plus tôt, que les lois de la pensée ne sont pas celles du réel, et que par conséquent il faut s'interdire tout raisonnement. Que la pensée n'est qu'une sorte de prolongement des sens et non un principe lisant à l'intime (intus-legere - intelligence) des choses ce qu'elles sont, et les nécessités inhérentes au fait d'être: ne pas ne pas exister en même temps; avoir une raison d'être; et si ce n'est pas par soi, dans un autre que soi.

Ce ne sont pas là des lois physiques qui varient d'un ensemble considéré à un autre; ce sont des évidences absolues. Tout chose qui existe, fût-elle archi-différente de nous, ne peut pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport; et exister non par soi et sans cause.

[Florent51]

Le principe de causalité est une loi de l'être et il s'applique bien à Dieu. Dieu n'en est pas pour autant causé; en effet, le principe de causalité ne dit pas "tout ce qui existe a une cause", mais "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or Dieu existe par lui-même; donc il n'a pas besoin d'un autre pour exister, en vertu justement du principe de causalité.

Si le principe de causalité n'est pas une loi de l'être, qu'est-ce qu'il est? Il ne peut pas être un constat expérimental: comme le fait justement remarquer Hume, les sens ne constatent que la succession des évènements et non les liens de causalité. Il faudrait en revenir à ce que je disais plus tôt, que les lois de la pensée ne sont pas celles du réel, et que par conséquent il faut s'interdire tout raisonnement. Que la pensée n'est qu'une sorte de prolongement des sens et non un principe lisant à l'intime (intus-legere - intelligence) des choses ce qu'elles sont, et les nécessités inhérentes au fait d'être: ne pas ne pas exister en même temps; avoir une raison d'être; et si ce n'est pas par soi, dans un autre que soi.

Ce ne sont pas là des lois physiques qui varient d'un ensemble considéré à un autre; ce sont des évidences absolues. Tout chose qui existe, fût-elle archi-différente de nous, ne peut pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport; et exister non par soi et sans cause.

Quelle belle logique!!

Le principe de causalité dirait "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre"!!! On peut tout à fait contester cette définition, qui vous arrange bien, du principe de causalité en considérant que ce principe nous ne le connaissons que parce qu'il s'applique à la réalité immédiate sous nos yeux.
On voit mal comment ce principe déduit de la réalité (ou existant dans notre esprit et confirmé par le raisonnement en l'appliquant au réel) pourrait englober dans sa définition un cas qui ne tombe absolument pas sous l'expérience, à savoir la soi-disant existence de Dieu par lui-même.
La seule définition valable du principe de causalité est : "tout effet a une cause", votre définition n'est pas la définition commune dans la mesure où RIEN dans la réalité que nous connaissons n'existe par soi-même. Dans la mesure où il n'y a RIEN dans la réalité observable qui "existe par soi-même" c'est une absurdité de donner la définition que vous dites au principe de causalité sachant que le discriminant ("tout ce qui n'existe pas par soi-même...") ne souffre jamais d'exception dans l'expérience.

Ce principe de causalité dont vous donnez une définition particulière n'est qu'une construction destinée tout exprès (qui ne s'en rendrait compte?) à introduire dans l'ordre de la réalité commune (à laquelle s'applique le principe de causalité réel "tout effet a une cause") l'existence de Dieu. Il suffit de contester votre définition et les apories que je constatais (absurdités de dire que l'univers en tant que tout a une "cause extérieure et antérieure à lui-même") réapparaissent.

[LumendeLumine]

On voit mal comment ce principe déduit de la réalité (ou existant dans notre esprit et confirmé par le raisonnement en l'appliquant au réel) pourrait englober dans sa définition un cas qui ne tombe absolument pas sous l'expérience, à savoir la soi-disant existence de Dieu par lui-même.

Parce qu'au fond de chaque chose il y a quelque chose de commun à toute réalité: l'être. Il est certain que tout ce que nous n'avons pas encore découvert est, et lorsque nous le découvrirons, sera; qu'il ne pourra pas exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport; ni exister non par soi et par soi en même temps.

Les principes fondamentaux de la pensée sont tirés de la réalité, mais ce qu'ils nous révèlent est plus qu'une caractéristique de ce qui nous entoure; ce sont des lois de tout ce qui est.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, vous admettez qu'il est possible qu'une chose puisse exister non par soi et par soi, en contradiction avec le principe de causalité; qu'une chose puisse exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport, en contradiction avec le principe de non-contradiction.

C'est encore une fois cette argument kantien auquel je répondais quelques pages auparavant, et vous sembliez convaincu par ma réponse. Suivre Kant ici nous oblige à admettre la possibilité réelle de l'absurde, et c'est là la condamnation de sa théorie.

Quant à sa définition, maintenant. La définition nominaliste (Hume) est la suivante: "tout phénomène suppose un phénomène antécédent" ne décrit aucune loi réelle; c'est un simple constat expérimental; et en rejetant la valeur de la définition réaliste du causalité, Hume admet qu'une chose puisse exister par soi et non par soi. Kant ne fait pas mieux, comme je l'ai montré.

"Tout effet a une cause", parce qu'il est vague, peut être pris en deux sens: réaliste ou nominaliste.

Si par effet on entend quelque chose qui tient son existence d'une autre, on revient à la définition réaliste: tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.

Si par effet au contraire, on entend simplement "tout phénomène", on en revient à la définition nominaliste: tout phénomène (effet) suppose un phénomène antécédent (cause). Les termes de cause et effet ici perdent leur sens propre; il ne désignent plus qu'une succession temporelle. D'après cette définition, il n'y a pas davantage de lien causal entre le matin et le soir qu'entre le coup de feu et la mort du lapin; ce n'est que l'effet de l'habitude. Selon Hume, si nos ancêtres s'étaient habitués à dire que le jour est cause de la nuit, nous dirions de même.


Rien dans l'Univers n'existe par soi, c'est un fait; et pourtant, si tout ce qui nous entoure existe manifestement par un autre, c'est parce rien de ce qui nous entoure n'existe par soi; et il est évident que si quelque chose existait par soi, elle n'aurait pas besoin d'exister par un autre.
C'est cela, en propre, faire de la métaphysique; mettre le réel en question dans ce qu'il a de plus général. C'est en comprendre les nécessités, les relations, les pourquois. Sans cela, il n'y a pas de connaissance qui vaille.

[Falenn]

Rien dans l'Univers n'existe par soi, c'est un fait

Non, c'est une hypothèse.

[LumendeLumine]

L'être étant la notion la plus générale, un être qui serait son propre être ne pourrait pas faire partie de quelque chose de plus général que lui; il serait forcément au-dessus de toute chose.

[Florent51]

Parce qu'au fond de chaque chose il y a quelque chose de commun à toute réalité: l'être. Il est certain que tout ce que nous n'avons pas encore découvert est, et lorsque nous le découvrirons, sera; qu'il ne pourra pas exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport; ni exister non par soi et par soi en même temps.

Les principes fondamentaux de la pensée sont tirés de la réalité, mais ce qu'ils nous révèlent est plus qu'une caractéristique de ce qui nous entoure; ce sont des lois de tout ce qui est.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, vous admettez qu'il est possible qu'une chose puisse exister non par soi et par soi, en contradiction avec le principe de causalité; qu'une chose puisse exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport, en contradiction avec le principe de non-contradiction.

C'est encore une fois cette argument kantien auquel je répondais quelques pages auparavant, et vous sembliez convaincu par ma réponse. Suivre Kant ici nous oblige à admettre la possibilité réelle de l'absurde, et c'est là la condamnation de sa théorie.

Quant à sa définition, maintenant. La définition nominaliste (Hume) est la suivante: "tout phénomène suppose un phénomène antécédent" ne décrit aucune loi réelle; c'est un simple constat expérimental; et en rejetant la valeur de la définition réaliste du causalité, Hume admet qu'une chose puisse exister par soi et non par soi. Kant ne fait pas mieux, comme je l'ai montré.

"Tout effet a une cause", parce qu'il est vague, peut être pris en deux sens: réaliste ou nominaliste.

Si par effet on entend quelque chose qui tient son existence d'une autre, on revient à la définition réaliste: tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.Si par effet au contraire, on entend simplement "tout phénomène", on en revient à la définition nominaliste: tout phénomène (effet) suppose un phénomène antécédent (cause). Les termes de cause et effet ici perdent leur sens propre; il ne désignent plus qu'une succession temporelle. D'après cette définition, il n'y a pas davantage de lien causal entre le matin et le soir qu'entre le coup de feu et la mort du lapin; ce n'est que l'effet de l'habitude. Selon Hume, si nos ancêtres s'étaient habitués à dire que le jour est cause de la nuit, nous dirions de même.


Rien dans l'Univers n'existe par soi, c'est un fait; et pourtant, si tout ce qui nous entoure existe manifestement par un autre, c'est parce rien de ce qui nous entoure n'existe par soi; et il est évident que si quelque chose existait par soi, elle n'aurait pas besoin d'exister par un autre.
C'est cela, en propre, faire de la métaphysique; mettre le réel en question dans ce qu'il a de plus général. C'est en comprendre les nécessités, les relations, les pourquois. Sans cela, il n'y a pas de connaissance qui vaille.

Vous raisonnez mal : comme je vous l'ai dit rien dans notre expérience ne vient exemplifier l'idée "d'exister par soi". Donc inclure cette expression dans une définition concernant le réel n'a pas de sens ou plutôt n'est qu'une hypothèse.
A la limite si l'on devait suivre votre manière de définir le principe de causalité on devrait dire en toute rigueur : rien dans la réalité constatable n'existe par soi.
Vous comprenez la différence avec votre définition? Votre définition du principe de causalité est en réalité une construction laissant grande ouverte la possibilité (ou plutôt appelant de toutes ses forces la possibilité), au moins du point de vue de la logique, qu'un objet tombe sous la catégorie supposée en creux dans votre définition : un x qui existe par soi.
Encore une fois le montage est évident, tel que la définition est formulée.

Au contraire dire : rien dans la réalité empirique n'existe par soi laisse entière l'hypothèse de savoir s'il existe quelque chose existant par soi alors que votre définition (forgée) pose d'emblée la possibilité logique de Dieu (l'être existant par soi) en excluant l'ensemble des choses ordinaires de sa perfection à lui : "tout ce qui n'existe pas par soi"...
Il s'agit au fond dans cette définition d'un pure jeu de langage : tel que formulée votre définition appelle immanquablement sa conclusion : "donc il existe un être qui existe par lui". Pur jeu de miroir.
Dans ce jeu habile on est bien obligé de repérer là encore cette dépréciation du réel que Nietzsche dénonçait dans la métaphyisque occidentale : votre définition est en effet d'emblée dépréciative en ce qui concerne la réalité puisqu'elle la définit, l'ensemble des éléments qui la constitue, de manière négative (n'existe pas par soi). La réalité constatable (la seule que l'on connaisse), l'ensemble des choses de l'expérience c'est au fond "tout ce qui n'existe pas par soi"... Quelle belle manière de définir en creux ce qui pourtant n'est qu'un plein : de réalité qui existe il n'y a pourtant en effet de manière certaine que celle des choses qu'on a sous les yeux, pleines et gonflées d'être.

Si on va jusqu'au bout de ce raisonnement on se rend compte que même la définition moins engagée que je donnais "rien dans la réalité constatable n'existe par soi" est également négative (et c'est pourquoi il faut se méfier même d'une définition moins forgée que la vôtre) mais néanmoins plus prudente. Elle laisse entière le mystère de savoir si l'univers lui-même (qui n'est jamais pour nous-mêmes en tant que "tout" quelque chose qui constitue une "réalité constatable") obéit à cette règle, et est - heureusement - encore plus prudente concernant l'existence d'un être qui accomplirait ce prodige (jamais constaté) d'exister par soi. Prudence, il va sans dire, dont votre définition était pour le moins démunie, on comprend bien pourquoi...

[LumendeLumine]

Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, c'est vrai, mais ça ne peut pas constituer un remplacement au principe de causalité. La causalité est relation, ici vous avez un simple constat.

Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi... donc tout existe par un autre. C'est obligatoire. Si vous admettez que rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, mais existe tout de même, vous dites que soi elle existe par soi, soit elle existe par un autre.

Antérieurement au principe de causalité, il y a le principe de raison d'être: toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence; ou en d'autres termes; l'absurde n'existe pas, l'absurde est impossible. Le principe de causalité n'est qu'une application du principe de raison d'être: si une chose n'existe par soi, elle existe forcément par un autre, autrement elle n'existerait pas. C'est absolument certain. Dire le contraire, c'est dire qu'il est possible qu'une chose existe non par soi et par soi. Comment pensez-vous échapper à cela? Comment allez-vous définir la causalité? Je vous écoute.

Si, la définition réaliste du principe de causalité ouvre toute grande la preuve à l'existence de Dieu; mais peut-être est-ce justement une propriété du réel; peut-être l'existence de Dieu est-elle justement assez évidente; c'est ce que je crois d'ailleurs. Rien ne justifie a priori votre vision plus sceptique. La prudence ne sert à rien si elle cache la vérité.