[Catholique] Historique de l'interdiction de la Bible

[bsm15]

Bon, déjà on progresse avec cette histoire de réforme...

Juste un détail, parmi beaucoup de jugements à mon avis erronés. Que l'Eglise signe un concordat avec un Etat ne signifie absolument pas qu'elle cautionne l'idéologie du régime au pouvoir dans l'Etat en question. Il s'agit simplement de préserver la sécurité des chrétiens et de permettre à l'Eglise de continuer à vivre...

Bien évidemment, l'Eglise ne soutenait pas par exemple l'idéologie nazie... et dans le même ordre d'idée, le Vatican n'a jamais cessé d'entreprendre des démarches visant à obtenir, à défaut de concordat, un modus vivendi dans les pays de l'Est, avec un certain succès. Je ne vois pas en quoi c'est gênant. La soumission aux autorités est un des principes les plus fondamentaux de l'action chrétienne dans la société. Les premiers martyrs chrétiens doivent bien se marrer en voyant certains pseudo-révoltés d'aujourd'hui se réclamer du christianisme... La philosophie qu'a toujours soutenu l'Eglise est une philosophie réaliste, ce n'est pas pour rien... à quoi sert-il de condamner un régime si c'est pour condamner à mort du même coup des millions de personnes ?

[jusmon de M. & K.]

Non, le concordat est malsain.

1) Il privilégie une confession plutôt qu'une autre.

2) Il porte atteinte à l'indépendance de l'Eglise.

3) Il corrompe le clergé.

[Irmeyah]

La politique de l'Eglise, depuis Nicée et Constantin, est en tout point contraire à ces instructions de tout le NT :

(Jean 18:36) [...] “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

(1 Jean 2:15) 15 N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ;

(1 Jean 5:19) 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.

(Jacques 1:27) 27 Le culte qui est pur et sans souillure du point de vue de notre Dieu et Père, le voici : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur tribulation, et se garder sans tache du côté du monde.

[bsm15]

Non, le concordat est malsain.

1) Il privilégie une confession plutôt qu'une autre.

2) Il porte atteinte à l'indépendance de l'Eglise.

3) Il corrompe le clergé.

1) Pourquoi ? Rien n'empêche les autres confessions de passer des accords avec l'Etat ! C'est d'ailleurs ce qui se fait en France, même si rien n'est nommé explicitement "concordat". Les protestants, les juifs, les musulmans ont également des accords avec l'Etat, des instances représentatives, des organes de dialogue...

2)¨Non, pourquoi ? Un concordat ne soumet pas l'Eglise au pouvoir civil, il règle la coexistence du pouvoir civil et du pouvoir religieux, c'est tout. Qu'y-a-t-il de mauvais là-dedans ?

3) Pourquoi ? Pourquoi un clergé concordataire serait-il plus corrompu qu'un clergé non concordataire ?

Jusmon, tes affirmations me paraissent un peu gratuites...

[Irmeyah]

Un concordat n'est pas un accord. Il s'agit d'immixion de l'Eglise dans la politique du ou des pays. Sans parler des siècles où l'Eglise possédait des Etats et régnait sur une bonne partie de l'Italie ... "mon royaume ne fait pas partie de ce monde", ça a été vite oublié !

[bsm15]

La politique de l'Eglise, depuis Nicée et Constantin, est en tout point contraire à ces instructions de tout le NT :

(Jean 18:36) [...] “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

(1 Jean 2:15) 15 N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ;

(1 Jean 5:19) 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.

(Jacques 1:27) 27 Le culte qui est pur et sans souillure du point de vue de notre Dieu et Père, le voici : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur tribulation, et se garder sans tache du côté du monde.

Où est la contradiction ? L'Eglise n'est pas de ce monde, mais elle est dans ce monde. Elle ne peut pas faire comme si le monde n'existait pas.

"Mon royaume ne fait pas partie de ce monde" : en quoi cela empêche-t-il que l'Eglise passe des accords avec le pouvoir civil ? Etre chrétien, c'est laisser les choses du monde à leur juste place, mais certainement pas nier leur existence...

"N'aimez pas le monde" : en quoi passer des accords avec le pouvoir civil implique-t-il un amour du monde ?! Au contraire, il s'agit de se dégager des conflits liés aux dissenssions entre pouvoirs religieux et civils pour pouvoir travailler entièrement "pour la plus grande gloire de Dieu" !

"Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant" : ben oui. Mais en attendant, l'Eglise catholique visible, c'est l'Eglise militante, donc l'Eglise qui est dans le monde... On peut être dans le monde sans être du monde. Avec des interprétations bibliques comme les tiennes, tous les hommes devraient s'enfermer dans des monastères - et encore les monastères sont-ils d'une certaine manière dans le monde ! Je suppose que ce n'est pas ce que tu souhaites, pourtant...

"Se garder sans tache du côté du monde" : là encore, je ne vois pas le rapport. En quoi un concordat constitue-t-il une tache ? Ce n'est ni un mensonge, ni un vol, ni un assassinat, ni un blasphème... curieux...

Là encore, on ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi à l'Ecriture...

[jusmon de M. & K.]

Jusmon, tes affirmations me paraissent un peu gratuites...

Je me place dans le cas de rémunération du clergé, du financement et de l'entretien des lieux de culte par l'Etat.

[bsm15]

Je me place dans le cas de rémunération du clergé, du financement et de l'entretien des lieux de culte par l'Etat.

Ah ! Ben déjà ça devient un peu plus clair. C'est vrai que ce n'est pas forcément l'idéal (personnellement j'approuve la séparation de l'Eglise et de l'Etat, dans la mesure où cela permet à l'Eglise d'être plus libre)... mais il ne faut pas exagérer.

Parler de prêtres corrompus sous prétexte que l'Etat les rémunère me paraît par exemple un peu excessif...

Et au fait, je renouvelle ma question au sujet du résultat de ta méthode pour "trouver la vraie religion" - n'hésite pas à répondre par MP si tu le souhaites, mais en tout cas ça m'intéresse...

Oui. J'ai déjà lu ce que tu as écrit, et suis dans l'ensemble plutôt d'accord. Mais concrètement, ça donne quoi ?

[jusmon de M. & K.]

Parler de prêtres corrompus sous prétexte que l'Etat les rémunère me paraît par exemple un peu excessif...

L'argent corrompe.

Et au fait, je renouvelle ma question au sujet du résultat de ta méthode pour "trouver la vraie religion" - n'hésite pas à répondre par MP si tu le souhaites, mais en tout cas ça m'intéresse...

Donne-moi le temps de prier et d'obtenir une réponse positive.

[bsm15]

1) L'argent corrompe.
2) Donne-moi le temps de prier et d'obtenir une réponse positive.

1) Non, l'argent ne corrompt pas. L'argent corrompt celui qui se laisse corrompre par l'argent. L'argent en soi n'est pas mauvais. C'est une chose dont il faut faire un bon usage, c'est tout. Je t'accorde qu'il peut être particulièrement difficile d'en faire un bon usage.

2) OK ! Prie pour moi, je prie pour toi de mon côté !

[Irmeyah]

Où est la contradiction ? L'Eglise n'est pas de ce monde,

Théologiquement faux : l'Eglise est de ce monde et c'est même elle qui a déterminé l'histoire du monde des 15 derniers siècles ...

"Mon royaume ne fait pas partie de ce monde" : en quoi cela empêche-t-il que l'Eglise passe des accords avec le pouvoir civil ?

Voyons, l'Eglise a fait bien plus que ça, ne sois pas hypocrite ! Césaro-papisme, possession des Etats de l'Eglise, domination sur ses terres, sur les Rois et les Empereurs de la chrétienté, croisades (je parle ici de leur influence politique, je laisse de côté les massacres ...), encore aujourd'hui l'influence politique du Pape ...etc., etc.

"Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant" : ben oui. Mais en attendant, l'Eglise catholique visible, c'est l'Eglise militante, donc l'Eglise qui est dans le monde...

C'est l'Eglise qui a déterminé la forme du monde actuel tel qu'il est devenu, elle est donc devenue à elle seule une partie essentielle du monde. Elle fait donc partie des entités "qui se trouvent au pouvoir du méchant".

On peut être dans le monde sans être du monde. Avec des interprétations bibliques comme les tiennes, tous les hommes devraient s'enfermer dans des monastères - et encore les monastères sont-ils d'une certaine manière dans le monde ! Je suppose que ce n'est pas ce que tu souhaites, pourtant...

Les ordres réguliers séparés du monde étaient certainement plus dans le vrai que le clergé séculier.

"Se garder sans tache du côté du monde" : là encore, je ne vois pas le rapport. En quoi un concordat constitue-t-il une tache ? Ce n'est ni un mensonge, ni un vol, ni un assassinat, ni un blasphème... curieux...

Des prêtres ont béni des guerres, une corruption et une hypocrisie sans mesure ont été mises en oeuvre par l'Eglise pendant des siècles, corruption pour obtenir le siège du pape, pour monter dans la hierarchie ecclesiastique, cautionnement de l'inégalité sociale jusqu'à la révolution, etc. : tu sembles te voiler un peu la face : l'engagement de l'Eglise dans le monde est bien plus importante que tu ne le crois.

Là encore, on ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi à l'Ecriture...

C'est pourquoi je me suis contenté de la citer ... à toi d'en tirer les conséquence ...

[jusmon de M. & K.]

1) Non, l'argent ne corrompt pas.

Tu n'as pas voulu comprendre: le prophète ne prophètise pas pour un salaire, il doit travailler pour sa propre subsistance; son employeur est le Seigneur pas l'état. La vocation est incompatible avec un statu de fonctionnaire.

2) OK ! Prie pour moi, je prie pour toi de mon côté !

Tu n'as pas compris, je prierai seulement pour savoir si tu es assez sincère et si cette nouvelle t'amènera à changer de religion.

[bsm15]

Tu n'as pas voulu comprendre: le prophète ne prophètise pas pour un salaire, il doit travailler pour sa propre subsistance; son employeur est le Seigneur pas l'état. La vocation est incompatible avec un statu de fonctionnaire.
Tu n'as pas compris, je prierai seulement pour savoir si tu es assez sincère et si cette nouvelle t'amènera à changer de religion.

1) Non, je ne comprends pas. Selon toi, un prêtre devrait travailler pour gagner sa vie ? Paul lui-même se remettait visiblement à la charité des communautés chrétiennes dans lesquelles il passait. Et en quoi est-ce plus corrupteur d'être payé par l'Etat que par une personne privée ? De fait, ça m'inquiète, je suis fonctionnaire...

2) Là, je n'ai pas du tout compris ce que tu as voulu dire - et j'ai sincèrement essayé. Merci d'expliciter ta pensée !

[jusmon de M. & K.]

1) Non, je ne comprends pas. Selon toi, un prêtre devrait travailler pour gagner sa vie ? Paul lui-même se remettait visiblement à la charité des communautés chrétiennes dans lesquelles il passait. Et en quoi est-ce plus corrupteur d'être payé par l'Etat que par une personne privée ? De fait, ça m'inquiète, je suis fonctionnaire...

D'autres te l'expliqueront.

2) Là, je n'ai pas du tout compris ce que tu as voulu dire - et j'ai sincèrement essayé. Merci d'expliciter ta pensée !

D'autres te l'expliqueront.

[bsm15]

Hum... de trois choses l'une...

1) Soit tu me prends pour un imb*cile. C'est ton droit le plus strict, mais cela me paraît être un jugement un peu hâtif.

2) Soit tu n'as pas envie de répondre, parce que tu n'as pas envie de perdre du temps. Je peux le comprendre, cela m'arrive souvent sur ce forum de me lasser d'expliquer les mêmes choses, mais si tu trouves le temps... hé bien çà m'intéresserait que tu le prennes.

3) Soit tu n'es pas en mesure de répondre. Auquel cas... pose-toi des questions et abandonne cette attitude condescendante.