Arguments permettant d'identifier "l'âge présent"

[tancrède]

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Michel-ange

Tu es pas mal ésotérique

J'ai énormément de misère à te suivre


Tancrède

[Claude Phaneuf]

En effet, ce décret et avant le déluge et probablement en rapport avec le nouveau monde.

Probablement que cela devenait effectif après le déluge.

Donc, les enfants de Noé ou les enfants des enfants de Noé n'ont pas dépassé le 120.

Ou cela s'est fait progressivement ?

Peut-être que je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les 120 ans concernent le délai avant que Dieu ne fasse venir le déluge. Les 120 ans ne concernent pas la longévité de l'homme mais le temps avant que vienne le déluge sur les hommes.

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Commentaires sur Genèse 6.3 : ses jours seront cent vingt ans.

<i>Yet his days shall be one hundred and twenty years.</i> Certain writers of antiquity, such as Lactantius, and others, have too grossly blundered in thinking that the term of human life was limited within this space of time; whereas, it is evident, that the language used in this place refers not to the private life of any one, but to a time of repentance to be granted to the whole world. Moreover, here also the admirable benignity of God is apparent, in that he, though wearied with the wickedness of men, yet postpones the execution of extreme vengeance for more than a century. But here arises an apparent discrepancy. For Noah departed this life when he had completed nine hundred and fifty years. It is however said that he lived from the time of the deluge three hundred and fifty years. Therefore, on the day he entered the ark he was six hundred years old. Where then will the twenty years be found? The Jews answer, that these years were cut off in consequence of the increasing wickedness of men. But there is no need of that subterfuge; when the Scripture speaks of the five hundredth year of his age, it does not affirm, that he had actually reached that point. And this mode of speaking, which takes into account the beginning of a period, as well as its end, is very common. Therefore, inasmuch as the greater part of the fifth century of his life was passed, so that he was nearly five hundred years old, he is said to have been of that age (Jean Calvin).

Même à cette époque, la terre était mûre pour la destruction ; mais Dieu leur a promis un sursis de cent vingt ans : s'ils se repentent dans cet intérim, tout va bien ; sinon ils seront détruits par un déluge (Adam Clarke)


CP

[tancrède]

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J'ai lu le texte anglais. Mais je ne comprend pas l'histoire du vingt ans.
(Where then will the twenty years be found)

question: Il y a t-il un passage qui dit clairement que le délai a été de 120 années ?

However, les hommes vivaient des centaines d'années après le déluge.

Après le déluge, les hommes ont commencé à mourrir vers l'âge de 120.

Et à l'époque de la sortie d'Égypte, la moyenne d'âge était de 70.

Pour le 120, les plus costauds de notre époque se rende jusque là.

Mais la moyenne est de 70 ou 80.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

Le texte de Calvin est en effet difficile à comprendre. Je vais essayer de trouver le livre en français.

Les 120 ans sont compris entre Genèse 5.32 et Genèse 7.11. Certes, il manque 20 ans. Mais Calvin explique : Quand l'Écriture mentionne la cinq centième année de son âge, elle n'affirme pas qu'il avait réellement atteint ce point. Cette façon de parler, qui tient compte du début d'une période, aussi bien que de sa fin, est très fréquente. Par conséquent, dans la mesure où la plus grande partie du cinquième siècle de sa vie s'était écoulée, de sorte qu'il avait presque cinq cents ans, il est dit qu'il avait cet âge.

CP

[Claude Phaneuf]

On vivait encore relativement vieux même après le déluge :

Shélakh - 433 ans
Héber - 464 ans
Péleg - 239 ans
Rehu - 237 ans
Serug - 230 ans
Nakhor - 148 ans
Térak - 205 ans
Abraham - 175 ans

Si la longévité diminue, c'est probablement en raison du changement atmosphérique de l'après déluge.

CP

[tancrède]

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OK

Lors de la déclaration de l'abaissement de l'âge, Noé avait 500 ou (environ ?)

Le déluge commença lorsque Noé avait 600.

Donc cela fait 100 et non 120.

Je crois qu'il est donc plus logique d'aller dans le sens que le 120 concernait les prochaines générations de l'après-déluge.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

--------------

OK

Lors de la déclaration de l'abaissement de l'âge, Noé avait 500 ou (environ ?)

Le déluge commença lorsque Noé avait 600.

Donc cela fait 100 et non 120.

Je crois qu'il est donc plus logique d'aller dans le sens que le 120 concernait les prochaines générations de l'après-déluge.

Je ne vois pas en quoi il est plus logique de supposer que les 120 ans concernent la longévité des hommes après le déluge. Quand Dieu dit que les jours de l'homme seront de 120 ans (Genèse 6.3), le problème n'était pas que Dieu ne pouvait plus supporter que les hommes vivent 800 ou 900 ans, le problème c'était qu'il ne pouvait plus tolérer leur méchanceté : Dieu allait les détruire (Genèse 6.3-8). C'est le contexte logique des 120 ans. Dieu annonce une destruction (le déluge) et il fixe un terme (120 ans). Aucun rapport avec la longévité de l'homme après le déluge.

Par ailleurs, où peut-on voir clairement que les hommes ont commencé à mourir vers l'âge de 120 ans après le déluge ?

Shélakh - 433 ans
Héber - 464 ans
Péleg - 239 ans
Rehu - 237 ans
Serug - 230 ans
Nakhor - 148 ans
Térak - 205 ans
Abraham - 175 ans

On est assez loin du vers 120 ans.

Ce que j'ai de la difficulté à saisir c'est que tu puisses accepter un 120 ans approximatif pour la longévité des hommes après le déluge, mais non un sursis approximatif de 120 ans avant que Dieu ne fasse venir le déluge.

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Mon Esprit ne contestera pas. Quelques-uns ont entendu par mon Esprit le souffle de vie que Dieu a mis dans l'homme ; il faut alors traduire par habiter le verbe que nous avons rendu par contester, ce qui est possible. Dans ce sens, la sentence suivante : Ses jours seront de cent vingt ans, se rapporterait à un raccourcissement de la vie patriarcale par le retrait du souffle vivifiant de Dieu, et n'aurait aucun rapport avec le déluge.

Mais ce sens n'est pas possible, puisque, même après le déluge, nous trouvons encore toute une série d'hommes qui vivent jusqu'à un âge dépassant de beaucoup cette limite (Arpacsad 438 ans, Sélah 433, Héber 464, etc.). Pour trouver le temps où les hommes ne dépassent pas 120 ans, il faudrait descendre jusqu'aux fils de Jacob (Joseph, 140 ans).

Cette détermination de temps ne peut donc se rapporter qu'au châtiment du déluge, jusqu'auquel s'écouleront 120 ans. C'est le délai de grâce accordé à l'humanité pour se repentir, comme les quarante jours accordés à Ninive et les quarante ans accordés à Israël après le meurtre du Messie.

Il faut donc prendre le terme d'Esprit de Dieu dans le sens moral et l'appliquer à la lutte de cet Esprit contre les penchants incorrigibles de l'humanité déchue, lutte qui va faire place au châtiment (Pentateuque Annoté).
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CP

[tancrède]

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1 ¶ Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toute celles qu’ils choisirent.
3 ¶ Alors l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
4 ¶ Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité.
5 L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 ¶ L’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8 ¶ Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.
9 Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.
10 Noé engendra trois fils: Sem, Cham et Japhet.
11 ¶ La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
12 Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
13 ¶ Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.
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A) Ma logique va d'après le texte

B) Le décret d'abaisser les jours sont avant que Dieu décide de tout détruire

C) Et il y a le fait qu'encore aujourd'hui, certaines personnes atteignent l'âge vénérable de 120. Les plus costauds.

D) Il y a l'affaire des 20 années manquantes.

E) et non le moindre, de la manière dont le texte est rendu(verset 3)

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Je trouve bizarre que Dieu voulait détruire même les animaux.
Ce ne sont pas les animaux qui étaient méchants.

Et les animaux ont été créé avant l'humanité tout de même.

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Ma logique est dans le sens qu'il y a plus d'éléments en faveur de l'abaissement de l'âge que d'un temps de délai jusqu'au déluge.

C'est pas plus compliqué que cela.

Il est certain qu'on peut l'interpréter autrement en ignorant certains
paramètres.
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Somme toute, la Genèse est très bizarre.
Les hommes n'avaient leurs premiers fils qu'à des âges très avancé.
Et parfois même, très très très avancé.
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La Genèse relate aussi certaines contradictions sur la quantité des animaux impurs qui entrèrent dans l'arche.


Tancrède

[Michel-Ange]

Au temps du Christ la longivité était d'à peine 30 ans je crois ? ajourd'hui incluant le tiers monde elle doit être de 60 ans ? Dans les pays riches c'est 75 ans allant jusqu'à 80

[thierry walker]

Je croyais qu'il existait deux compréhensions différentes des miennes : l'âge judaïque qui s'achève avec Jean-Baptiste (Tancrède) et l'âge mosaïque qui finit à la croix (tradition chrétienne). Je viens d'apprendre qu'il en existe une troisième : selon certains, nous serions encore dans l'âge présent puisque la résurrection n'est pas encore intervenue. Age présent et âge à venir n'aurait rien à voir avec les deux alliances...

[Michel-Ange]

Rép ,.à Tancrède . Je ne suis pas ésotérique mais j'utilise beaucoups les analogies et les concordances des 2000 ans d'études des écris des Pères de l'Église que je trouve dans tous les grandes encyclopédies et grands dictionnaire ccatholiques . Et je ne suis pas l'Église catholique mais seulement un intervenant qui discute pour m'instruire et instruire dans ce forum.
Aussi il faut être patient dans un paragraphe on en dit un peu puis plus loin un peu plus .

[tancrède]

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Bien je crois que ce sont les alliances qui détermine les aions(âges, époques, ères)

Pour la fin de l'ère mosaïque, elle s'est terminé avec la présence de Jean le Baptiste.
Puisqu'elle avait déjà commencé à vieillir longtemps avant Jean le Baptiste, elle n'avait plus de force rendu à Jean.

Il semblerait que Jean ne se soit pas soumis aux règles de l'ancienne alliance pendant son ministère
Et encore moins Jésus. On le voit lorsque Jésus refuse de payer les taxes du temple. Mais pour ne pas scandaliser, il dit à un de ses disciples: Va et tu trouveras dans la gueule du poisson, etc...

Jean prêchait dans le désert(les campagnes) et non dans le temple.
Il est vrai que Jésus s'est manifesté dans le temple pour chasser les vendeurs. Je crois que ceci a pour but d'emmener les juifs dans le droit chemin de la repentance.
Jésus a également prêché dans les campagnes, mais aussi dans les villes.
Jésus enseigna partout.

Mais elle(l'ancienne alliance) a été officiellement remplacé par la Nouvelle en la mort et ressurection du Christ.

Comme vous le savez déjà, je crois que l'histoire nous a montré une ère chrétienne très puissante et présente durant le premier siècle.

Après l'an 70, je ne sais pas quel nom donné.

Jerry Bernard qui est un genre de Preterist très marginal lui-aussi, crois que l'église à été enlevé. L'ère de l'église s'est donc terminé à l'enlèvement.
Qui dit église dit aussi: Corps du Christ
Évidemment, Bernard ne le crie pas sur les toits.
Mais ce sont des choses que j'ai discuté avec lui personnellement.
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Vous savez que notre compréhension de la Bible s'est beaucoup modifié ces dernières années. Je et nous ne comprenons pas la Bible de la même manière qu'il y a 10 ou 20 ans.

Je la trouve pas mal bizarre cette ère où nous nous trouvons.

La technologie, et je suis bien placé pour en parler, a fait des pas gigantesque. Gigantesque est même un superlatif très faible.

Je pense que dans une centaine d'années, 200 peut-être, les humains vont fabriquer un machine à dématérialiser la matière.
Si l'humanité se rend jusqu'à là évidemment.

Dématérialiser un humain en bonne santé en code binaire et conserver ses données dans un ordinateur, le rendra tout simplement éternel.

Car il sera possible de le rematérialiser en pleine santé. Il sera donc éternel. Mais même encore là, il n'y a rien d'éternel. La terre, le soleil, la galaxie font finir par mourrir.

Est-ce tellement farfelu ?

N'oubliez pas qu'il y a 150 ans à peine, si vous auriez dit à quelqu'un que des avions pesant des tonnes allaient voler dans le ciel, et dans un boîte on pourrait voir des êtres en couleur bouger et parler, c'était la camisole de force subito presto.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

Jerry Bernard qui est un genre de Preterist très marginal lui-aussi, crois que l'église à été enlevé. L'ère de l'église s'est donc terminé à l'enlèvement.
Qui dit église dit aussi: Corps du Christ
Évidemment, Bernard ne le crie pas sur les toits.
Mais ce sont des choses que j'ai discuté avec lui personnellement.

Jerry Bernard déclare sur son site que l'âge de l'ancienne alliance a pris fin en l'an 70. Si l'ère de l'église prend fin en 70, cela veut dire que l'âge de l'ancienne alliance prend fin en même temps que l'âge de la nouvelle alliance !

CP

[tancrède]

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Effectivement Claude

Ce que m'a dit Jerry dans le privé ne match pas tellement avec son site.
Il a peut-être changé d'idée ?

Jerry m'a dit que Bush et les U.S. était extraordinaire.
Quasiment le terre promise.

Ah ces américains !

Une bonne journée, ils vont peut-être nous rentrer dedans pour l'eau potable et nos poissons d'eau-douces.

On va essayer de les arrêter avec la grosse armée de l'ONU


Tancrède

[Claude Phaneuf]

Il me semble discerner un double langage dans le discours de Bernard. Ne connaissant pas l'auteur personnellement, je parle essentiellement de ce que je peux lire sur son site. Voici quelques extraits de son site que je fais suivre de mes commentaires. La seule question que je veux examiner concerne la fin de l'âge de l'ancienne alliance.

<u>Quand l'âge de l'ancienne alliance a-t-il pris fin ?</u>

<b>Bernard</b> : L'œuvre achevée du Christ a aboli l'alliance de la Loi.

<b>Commentaires</b> : L'alliance de la Loi désigne assurément l'âge de l'ancienne alliance. Bernard soutient que cet âge a pris fin à la croix. Cela est encore confirmé par une autre déclaration de l'auteur. C'est moi qui souligne.

<b>Bernard</b> : L'âge de la Loi s'étend de Moïse jusqu'au Christ. L'âge de la Grâce s'étend du Christ jusqu'à notre époque.

<b>Commentaires</b> : Impossible de se méprendre ici. L'âge de la Loi désigne l'âge de l'ancienne alliance qui est opposé à l'âge de la nouvelle alliance (l'âge de la Grâce). Selon Bernard, l'âge de l'ancienne alliance a pris fin à la croix.

<u>Les « derniers jours »</u>

Nous allons maintenant examiner la question des « derniers jours ». Ici on verra que Bernard tient un discours tout à fait différent.

<b>Bernard</b> : Jean-Baptiste a introduit les derniers jours en disant : « la cognée est mise à la racine des arbres » (Matthieu 3.10, 12).

<b>Commentaires</b> : Les « derniers jours » de quoi ? Il ne peut s'agir que des derniers jours de l'âge de l'ancienne alliance (l'âge de la loi) qui, selon Bernard, a pris fin à la croix. En outre, si Jean-Baptiste a introduit les derniers jours de l'âge de l'ancienne alliance, il est évident que l'âge de la loi n'a pas pris fin avec Jean-Baptiste.

<b>Bernard</b> : Après le rejet et le meurtre de Jésus par les dirigeants d'Israël, Pierre se leva pour la circonstance et les accusa, et il prouva qu'ils étaient encore dans leurs derniers jours en défendant ce qui arrivait à la Pentecôte : « Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes verront des visions, et vos vieillards songeront en songes » (Actes 2.17).

<b>Commentaires</b> : La Pentecôte a eu lieu aux derniers jours. Mais les derniers jours sont ceux de l'âge de l'ancienne alliance. Donc la Pentecôte a lieu dans l'âge de l'ancienne alliance. Mais la Pentecôte a lieu après la croix, par conséquent l'âge de l'ancienne alliance n'a pris fin à la croix.

<b>Bernard</b> : La Seconde Venue du Messie était proche et mettrait un terme à « ces jours » ...

<b>Commentaires</b> : Par « ces jours », Bernard fait allusion aux « derniers jours ». Nous avons vu que les derniers jours sont ceux de l'âge de l'ancienne alliance. Et selon Bernard, la parousie du Christ met un terme aux derniers jours. Par conséquent, l'âge de l'ancienne alliance s'étend jusqu'à la parousie du Christ en l'an 70.

<b>Bernard</b> : Dieu a parlé autrefois par les prophètes. Cependant, « en ces derniers jours, (Dieu) nous a parlé par son Fils » [Hébreux 1.2]. Les « derniers jours » étaient durant les « jours de sa chair » et la fin de la période du Nouveau Testament ... de l'an 6 à l'an 70.

<b>Commentaires</b> : Les derniers jours sont ceux de l'âge de l'ancienne alliance. Mais les derniers jours s'étendent jusqu'à l'an 70. Par conséquent ...

CP