zuste une remarque

[tony]

Mais la foi, les Ecritures et l'expérience personnelle.

Quant à un Dieu qui envoit son Fils Unique Jésus Christ mourir por nous et nous aider à sortir du péché, si tu en vois un Dieu cruel je n'y peut rien...

Tu as du arrêter ta lecture de la Bible au début de l'Ancien Testament ^^

le nouveau, il faut croire qu'il a été écrit pour rattraper le coup.

Des preuves il y en a mais aprés on demande des preuves que ce sont des preuves et encore des preuves de preuves de preuves... Mais si Dieu t'envoyait un signe plus grand que Son Fils, alors il n'y aurait plus de foi qui sous entend la liberté, car il n'y aurait plus de liberté. La liberté de prendre la pilule bleue ou la pilule rouge pour faire référence au film Matrix, le chemin de la Vie et celui de la Mort.

jésus, s'il a jamais existé, n'est pas un signe. Faudrais qu'il soit fils de dieu. Quand aux miracles, permet moi de dire foutaises. A moins que par miracles tu parle de ce perpétré à Lourdes? Ou les fameux visage de marie sur les baie vitrée? Non, peut être alors les statut de marie qui pleurs?

Oui tu as le droit de choisir la pilule rouge de l'illusion et de la mort.

tes allusion à matrix me lourde (Lourdes tu as compris? haha)

L'Evangile ne dicte pas de loi, c'est beaucoup plus une philosophie qu'une loi contraignante.

je ne veux pas de cette philosophie.

c'est une réfléxion d'orgueil et d'égoïsme face à l'humilité et au don de soi de l'Evangile. La liberté et le bonheur, je les ai trouvé, et ce n'est pas dans l'égoïsme ni dans l'orgueil.

he oui, dire qu'on est pret souffrir pour ses idées c'est égoiste, orgueilleux? Si mes idées c'est d'aider l'homme, c'est aussi égoiste, orgueilleux?
ni dieu, ni maitre. Libre, affranchi de dieu. Il peut exister, je ne crois pas en lui et de toute façon je ne suis pas d'accord avec lui. Qu'il descende s'expliquer, qu'il vienne nous dire "j'existe, voyez!" qu'il nous explique en quoi l'homosexualité est mal, l'avortement est mal, la fornication est mal. qu'il vienne nous l'expliquer par des parole claire, précise. mais non, IL ne descend pas. IL écrit (fait écrire) un bouquin ya qq millénaire et basta débrouille toi coco. Je n'en veux pas de ton dieu, il pue la mort ton dieu, il pue surtout le néant.

[Ludo]

Moi je t'ai répondu dans la paix, toi tu m'insultes... Tu es libre de choisir ce que tu veux...

Quand à mourir pour ses idées, je suis prêt à le faire comme de nombrux chrétiens l'ont fait dans l'Histoire (notament les premiers qu'on accuse d'avoir inventer un homme, quel aurait alors été leur interêt?...)

Bon sinon, je suis étudiant en Histoire, et pour nourir ta culture, le Christ a vécu et est un personnage historique, l'importance que tu lui donne, ça te regarde... (On a plus de preuve de son existence que pour Jules César, Cléopatre, Platon, Aristote ou Socrate, sans parler d'Homère)

En gros, dire que Jésus historique (c'est pour ça que je ne dis pas le Christ) a existé, c'est un acte de foi athée...

[tony]

haaa éudiant en histoire.... et les preuves c'est quoi? la bible? flavius joseph? pline? dis moi tout

ps: je ne t'insulte pas, j'insulte ton dieu, nuance.

[mickael__keul]

Ludo, tu dis que Jesus est un personnage historique - qu'est ce qui te permets de dire ca ? en gros ou sont tes sources ?,

[Ludo]

Les sources sont diverses: les chrétiennes sont le Nouveau Testament, particulièrement les Evangiles, les Actes et les Epitres, plus les Evangiles apocryphes bien qu'ils soient plus tardifs et sans doute moins juste.

Il y a bien entendu Flavius Joseph qui est la source majeure car il est opposant et contemporain du Christ dont il prouve l'existence.

Et on peut ajouter aprés toutes les références au Christ chez des auteurs romains du Ier siècle, notament lors de la première persécution à Rome vers 60.

Autre preuve et c'est sans doute la preuve ultime: l'existence de chrétiens. Coment expliquer que dés le Ier siècle, dés 40, on ai des preuves de l'existence de communautés se réclamant d'un homme mort 10 ans auparavant? Si c'était un canulard, qui en serez les inventeurs? Dans quel interêt, celui de mourir martyr? Des Juifs n'auraient pas trahit leur foi pour une blague sur Dieu, aussi bizare que celà puisse paraitre, c'était impensable à l'époque.

Le Judaïsme est une orthodoxie, le Christianisme et l'Islam aussi, donc ceux qui ont vraiment la foi ne trahissent pas, et à cette époque tout les Juifs avaient la foi.
L'invention d'une religion à partir du paganisme aurait été possible car ce sont des orthopraxies sans foi, mais avec des croyances aux rites.


Ensuite, remettre en cause l'existence du Christ, c'est douter de l'existence de trois quarts des personnages historiques de l'époque ancienne sont à remettre en cause. En effet, la meilleure preuve de l'existence de César et de sa vie est La Guerre des Gaules, écrit par... César, il a peut-être inventé celà pour prendre la gloire d'un autre et a peut-être changé toutes les archives, du coup on a cru que c'était lui, mais c'était pas lui, c'était un autre?

[tony]

Les sources sont diverses: les chrétiennes sont le Nouveau Testament, particulièrement les Evangiles, les Actes et les Epitres, plus les Evangiles apocryphes bien qu'ils soient plus tardifs et sans doute moins juste.

la bible n'est pas une preuve. Quant au reste:
http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm

tu ne trouvera aucun historien sérieux pour te dire que jésus est un personnage historique.
Maintenant pour te donner mon avis, je crois qu'il a existé, mais je n'en ai aucune certitude, d'où le "s'il a jamais existé".

[lionel]

Faudrai déjà lire son livre avant de prétendre n'importe quoi, et par la meme occasion lire aussi les livres antiques, je ne sais pas sur la légitilité de la vie de JC aucune preuve, et quand on en prouve la vératité, elles sont rejeté par l'église, alors, mythe, legende, compilation de dieu antique???

faut trouver la véracité. Mais vous n'êtes guere enclain a reconnaitre la vérité, meme si ele est devant vous. Vous croyez toujours au pere noel

[AM]

Au mieux, en étirant beaucoup on pourrait reconnaitre qu'un homme a existé qu'il a fondé une secte et peut-être s'est fait crucifié , mais de là à déclarer hors de tout doute que cet homme était le fils d'un Dieu ... il n'y a pas un pas mais un abîme !

AM

[Ludo]

Il y a 500 ans entre le moment où a vécu le Platon historique et les plus vieux fragments retrouvés de la République, or on ne doute pas du fait que ce soit lui qui l'ai écrit.

Il y a 700 ans entre le moment où a vécu Aristophane et les plus vieux fragments de théatre d'Aristophane retrouvé, or on ne doute pas que ce soit de lui.

Et c'est la même chose en ce qui concerne des historiens tel Hérodote ou Thucydide mais qui doute d'eux?

La plus ancienne trace des Epitres de Saint Paul datent de 51, à peine 20 ans aprés la mort du Christ (qu'on sait être mort le 6 avril 30 ou le 9 avril 33 grâce à des calculs assez savant par rapport aux dates de Pâques, aux dates du gouvernement de Ponce Pilate et encore d'autres chose dont je ne connais pas le détail).


Quant aux Evangiles, ils sont une source historique si on est historien, ils sont à oublier si on est athée et qu'on veut embrigader les foules.
Dans une université française (qu'on ne peut donc pas accuser de prosélyte chrétien), notament spécialisée en Histoire des Religions où je suis, le Nouveau Testament est une source historique évidente à regarder avec un oeil critique comme toutes les sources qu'on tient de l'homme. Je peux même vous dire qu'on considère l'Evangile de Saint Jean comme le plus juste.


Que le Christ ait existé, ça ne fait aucun doute, qu'il ait été un "rabbi", non plus, qu'aprés sa mort ses disciples aient annoncé, au péril de leur vie et souvent en finissant martyrs, qu'il était réssucité, non plus.

Aprés est ce vrai qu'il soit réssucité? C'est la foi, "heureux ceux qui croient sans voir". Mais c'est curieux cette annonce déjà incroyable à l'époque et pourtant crue au point de se donner totalement à cette foi. Il ne faut pas non plus oublier la culture orale de l'époque qui non seulement permet de mieux transmettre et de mieux se souvenir des gestes et des paroles, mais aussi qui fait qu'on n'écrit pas n'importe quoi. Ce sont des preuves, mais qui ne sont bien sûr pas suffisante pour savoir, c'est ainsi qu'on croit.


Comme nos parents, quel acte de foi de croire que ce sont nos parents!!
Tant que nous n'avons pas fait de recherches ADN, nous croyons à leur parentée, mais nous ne le savons pas.
Nous avons juste des preuves (mémoire, témoignages...).

Et bien l'Eglise a cette mémoire transmise par les Apôtres et les Pères de l'Eglise et les témoignages transmis par les évangélistes.

[AM]

La grosse différence avec Platon ou Aristote c'est que ni eux ni personne ne se proclament ou les proclament Messie, Prophète, Fils de Dieu ni rien, on a des écrits d'eux, du moins on présume que c'est d'eux et c'est le contenu de leurs écrits qui est important.

Tandis que Jésus, il a été "proclamé" Fils de Dieu, une religion s'est basée là dessus pour étendre son pouvoir et s'enrichir, pour dicter aux hommes ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire, comment ils devaient penser, enfin bref, pour s'immisquer dans les moindres détails de leurs vie et exiger une allégeance aveugle .

de plus cette même religion se veut "universelle" elle ne se gêne donc pas, au nom d'un supposé personnage, de partir en croisade, condamner les non-croyants, vouloir imposer des lois religieuses, ect ...

Donc l'importance de savoir si ce pseudo Fils de Dieu a existé ou non réellement est vitale contrairement à Platon .

Puis moi en tant que mère, je peux bien te certifier que mes filles sont bien mes filles, j'ai asisté en direct à leur accouchement !!!! comparaison absurde !

AM

[Ludo]

Puis moi en tant que mère, je peux bien te certifier que mes filles sont bien mes filles, j'ai asisté en direct à leur accouchement !!!! comparaison absurde !

Je parle de vous en tant que fille et non de mère.

Tandis que Jésus, il a été "proclamé" Fils de Dieu, une religion s'est basée là dessus pour étendre son pouvoir et s'enrichir, pour dicter aux hommes ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire, comment ils devaient penser, enfin bref, pour s'immisquer dans les moindres détails de leurs vie et exiger une allégeance aveugle .

C'est supposer que les hommes d'Eglises sont des manipulateurs sans foi... En gros qu'ils pérpétuent un gros canulard (qui a une origine loufoque parce que bon, les inventeurs pour donner plus de vérité à leur blague sont morts torturés). Et bien sûr les laïcs sont des gros dupes qui ne se sopnt jamais servi de l'Eglise et qui ne l'ont pas pervertis... Le pouvoir laïc a en effet énormément perverti l'Eglise, alors que l'Eglise l'a souvent atténué.
Etre chrétien c'est s'attacher à l'Eglise et l'écouter librement pour vivre à la suite du Christ. Et je me sens tout à fait libre.
On peut dire "ne nous lavons plus, les marchands de savons veulent nous exploiter", car peut-être est ce vrai, c'est même certains qu'ils en vendent pour s'enrichir.
Mais l'Eglise, à qui ça profite finalement? A une poignée d'"Apôtres" inventés qui se sont fait hara kiri pour lancer un canulard? Ba ils en ont de la chance, mais je ne sais pas où ils se sont enrichis. Et le clergé actuel a vraiment la foi et ne cherche pas le pouvoir et l'enrichissement, ou alors ils se sont trompés de voie.
Si ça a existé un jour, c'est peut-être du côté de la société toute entière qu'il faut chercher.

de plus cette même religion se veut "universelle" elle ne se gêne donc pas, au nom d'un supposé personnage, de partir en croisade, condamner les non-croyants, vouloir imposer des lois religieuses, ect ...

- le supposé personnage n'est pas supposé, ce qui peut-être supposé c'est sa nature divine et sa resurrection. Mais la foi nous donne d'y croire.
- quand on fait de l'Histoire, la règle numéro 1 est de ne jamais juger, car les faits s'inscrivés dans un cadre culturel différent. Et politique aussi: au lieu de voir les nobles se battre les uns contre les autres en Europe on les envoie combattre ensemble pour protéger les pélerins attaqués par des pillards musulmans.
- pour l'Inquisition qui n'est vraiment cité mais dont on sent la pensée, elle a fait 50 000 morts indirectement (exécutés par le pouvoir temporel) dans toute l'Europe et même en Amérique; pour leur bien (et oui c'est une autre époque), on voulait les empêcher d'aller en Enfer. Ce sont des crimes passionnels, mêmes si l'Eglise est coupable d'un crime odieux, les raisons sont aussi à étudier. Sans compter qu'on peut relativiser avec la Révolution Française si adulée qui a tué 1 000 000 personnes dont 40 000 religieux et religieuses rien qu'en France, et pas par amour vous pouvez me croire.
- quant au loi religieuses, si elle cherche à les imposer, comme tout mouvement cherche à imposer les siennes (que ce soit les chasseurs ou les féministes), c'est parce c'est pour elle une loi évangélique, cherchant le bien de tous. Parfois elles sont difficiles à comprendre, en effet, l'avortement c'est si bien par exemple, mais l'Eglise demande le respect de la vie humaine et la réfléxion quant à la responsabilités de nos actes.

[Falenn]

C'est supposer que les hommes d'Eglises sont des manipulateurs sans foi...

Pas du tout. Qu'ils sont convaincus, tout simplement.
Historiquement, il y a eu la diaspora juive à l'époque du judaisme messianique (de nombreux courants différents).
Les écrits "chrétiens" ne sont qu'une compilation partielle de certaines de ces croyances messianiques (d'où les incohérences historiques, le mélange de mythes - cf mythra - etc ...).
La sauce a prise car elle cadrait avec le courant philosophique de l'époque (cf. Sénèque).

[Ludo]

Que certains Juifs se soient dit que ça pouvait être amusant d'inventer un Messie (par contre je ne vois pas les incohérences) pour répondre à leur attente, passe encore.

Quoique on sache que nombreux furent ceux à se proclamer Messie et à ce que ça ne marche pas, ou pas plus loin que leur mort. Alors que pour Jéusu que je pense être véritablement le Christ (= Messie), ça a perduré aprés sa mort et on a annocé sa résurrection.

Mais alors même si c'était cool pour les Juifs qui, comme ils sont idiots (ironie), se sont laissés prendre, pourquoi les païens? Qu'est ce qui a plu aux païens et qu'est ce qui a fait que les Juifs ont quitté les Juifs pour se rapprocher des païens qu'ils fuyaient auparavant?

[ranzen]

Mais alors même si c'était cool pour les Juifs qui, comme ils sont idiots, se sont laissés prendre

Comment peut tu dire ça? Jesus était juif aussi, quel idiot!

[Ludo]

C'était ironique, je ne le pense évidemment pas puisque je suis Chrétien, donc de tradition juive, je me mettait dans la peau d'un athée qui dit que les Juifs ont naïvement approuvé parce qu'ils attendaient un Messie.

Mais bon je vais le préciser...