zuste une remarque

[Falenn]

Que certains Juifs se soient dit que ça pouvait être amusant d'inventer un Messie (par contre je ne vois pas les incohérences) pour répondre à leur attente, passe encore.

Non, ce n'était pas amusant. C'était une croyance de l'époque (post-David).
Les juifs n'étaient pas qu'une seule religion, mais plusieurs courants (avec leurs messies respectifs).
Le christiannisme s'est construit sur cette pluralité de croyances. Le Jésus chrétien n'est qu'une compilation de ces messies.

Alors que pour Jéusu, ça a perduré aprés sa mort et on a annocé sa résurrection.

Mais ce n'est qu'un mythe de plus. Il n'y a jamais eu de Jésus => aucune mort et aucune resurrection.

[mickael__keul]

Jesus a t'il existé ?

Sur l'existence de Jésus, les thèses se segmentent en cinq grandes tendances :

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

le reste ICI

[Bryand]

Jesus a t'il existé ?

C'est l'éternelle contradiction------------- Ds toutes les versions proposées------- il n'y en a q'une qi soit la bonne------- pcq'il n'y a q'une qi concorde avec la réalité--------
Parmi ttes les versions présentées----- il faudrait ÉLIMINER celles qi procèdent pas SUPPOSITION----- où on essaie de RECONSTITUER des événements alors qe on ne vivaient pas à cette époqe---- Attitude prétentieuse de prétendre comprendre alors qe pour comprendre il aurait fallu vivre aux côtés de Jésus---- Recherchez la version racontée par ceux-là qi ont été jour après jour en compagnie de Jésus: ils ont reçu l'enseignement et la formation q' EUX SEULS peuvent maintenant transmettre------
Vers qi ns tournerons ns?
Réponse:
répétons-le:
Vers ceux qi ont connu personnellement Jésus à qi il s'est révélé-----

Tt le restant restera de la crotte de moutons, seulement capables d'engraisser les terres incultes de ceux qi ne voient pas plus loin qe le bout de leurs nezs, et qi n'ont d'autre recours qe les pastiches des suppositions comparatives des mythologies-------
Et POURQUOI:
Réponse:
répétons-le

Quand on a pas d'autres moyens, (et la seule version est celle de ceux qi peuvent ns raconter la VRAIE HISTOIRE: soit: ceux QUI ONT VÉCU AVEC JÉSUS )------ alors qd on n'a pas d'autres moyens, on invente par comparaisonss------ et là dedans on voit qe toutes se contredisent-----
PREUVE q'il n'y a q'une seule version de valable--- et la plus plausible: c'est celle-ci:
répétons-le:
Seuls ceux qi ont vécu avec Jésus peuvent ns dire la VÉRITÉ: ilsi ont enseigné, ET CET ENSEIGNEMENT A SURVÉCU SÉCULAIREME par cette Église qe Jésus a fondée------ point barre.

tout le restant

envoyez-le DANS LES nues

Je comprends qe l'abbé qe tu as cité est un ex---------------

[Leviathan]

Il ne faut pas oublier Bryand que les Evangiles sont avant tout des témoignages de foi plus que des réçits historiques.
Qu'ils aient été écrit par des types ayant connu Jésus, ou en ayant entendu parler ( car tous n'ont pas connu Jésus personnellement ) je ne le remets pas en cause. Qu'un Jésus ait existé et ait prophétisé, je le pense également vrai.
Maintenant que ce qui est consigné dans les Evangiles soit d'une véracité sans failles cela je le conteste. Car ses témoignagnes sont ceux de croyants, de personnes confortées dans l'idée que Jésus est le Messie, qui ont cru en lui, et donc on ne peut pas dire que leur témoignagne fut des plus objectifs.
Va écouter ce que disent les Raëliens de leur gourou et tu verras qu'ils déforment la réalité, qu'ils voient le personnage sous le regard de leur foi. Il en a été de même pour les Evangélistes.
On manque de témoignagnes non-chrétiens de la vie de Jésus, à vrai dire on en a pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre au pied de la lettre ce qui est écrit dans les Evangiles.

[Ludo]

Aucun ecrit humain n'est objectif. Chacun a sa manière de voir et donc sa manière de décrire. Mais même si ce n'est pas vrai, ça reste juste.

Encore une fois, c'est un acte de foi que de ne pas croire en l'existence de Jésus. Historiquement, son existence est sûre à 99%.

Sa biographie par contre...

[Leviathan]

Encore une fois, c'est un acte de foi que de ne pas croire en l'existence de Jésus. Historiquement, son existence est sûre à 99%.

Sa biographie par contre...

Eh bien dans ce cas nous sommes d'accord.

[Bryand]

Il ne faut pas oublier Bryand que les Evangiles sont avant tout des témoignages de foi plus que des réçits historiques.
Qu'ils aient été écrit par des types ayant connu Jésus, ou en ayant entendu parler ( car tous n'ont pas connu Jésus personnellement ) je ne le remets pas en cause. Qu'un Jésus ait existé et ait prophétisé, je le pense également vrai.
Maintenant que ce qui est consigné dans les Evangiles soit d'une véracité sans failles cela je le conteste. Car ses témoignagnes sont ceux de croyants, de personnes confortées dans l'idée que Jésus est le Messie, qui ont cru en lui, et donc on ne peut pas dire que leur témoignagne fut des plus objectifs.

Leviathan----- J'essaie tj de comprendre ce qi motive à penser---- Car il y a motivation et de la croyance----- C'est ambigue---- Il n'y a pas d"objectivité qe tu dis---- Il n'y a pas d'historicité qe tu dis?
Les Évangiles st historiqes------ DÉpositions des témoins mêmes----- Entre les versions de ce qe on en dit et la version des témoins direct----- la celle qi est véridiqe c'est celle des témoins directs--------- Si tu ne vois pas d"objectivité là---- rien n'est objectif---- Et entres toutes ns devons axer sur celle qi en aurait le plus-------- Quoi q'il e soit c'est celle des apôtres TOUJOURS QUI L'EMPORTE------ Et les apôtres onr reçu l'enseignement direct----- DONC ceux qi l'ont reçu d'eux C'EST DU TOUT COMME----- Et cette CERTIRUDE nous est transmises non seulement par des documents mais par une TRADITION VIVANTE---- car c'est cela l'Église avant TOUT: une TRADITION vivante-----

Qt à comparer Jésus à Raël ou vice versa---- t'es sûrement pas sérieux-----

Et pour LUDO qe je sais être chrétiens et qi plus est catholiqe------ je ne pense pas qe tu dises q'il y ait manqe d'objectivité réellement--- toi qi est + instruit qe les autres------ sinon faudrait définir de q'et être objectif------

[Leviathan]

Mais les quatre Evangélistes ne sont pas des témoins objectifs Bryand, est-ce que tu comprends au moins cela ?
Ce qu'ils ont laissé tient plus du témoignage de foi que d'une historicité pure. Leur réçit est loin d'être impartial.
Après si tu as la foi, je comprends que tu y crois. Mais ne viens pas dire que les Evangiles sont des témoignages objectifs, ça c'est faux.

[Ludo]

Aucun humain n'est objectif, pensons au journalisme, un même fait ne sera pas traité de la même façon dans l'Humanité que dans le Figaro.

Oui, il y a de l'individu dans les textes, suivant leur sensibilité propre, leur auditoire et leurs connaissances direxctes et indirectes, sinon on aurait 4 fois le même Evangile.

Il y a une différence entre vrai et juste. Les Evangiles sont juste mais tout ce qui y est dit n'est pas absolument vrai, ce ne sont pas des frais brut (attention, ce n'est pas faux non plus, surtout pas!).

[Bryand]

Mais les quatre Evangélistes ne sont pas des témoins objectifs Bryand, est-ce que tu comprends au moins cela ?
Ce qu'ils ont laissé tient plus du témoignage de foi que d'une historicité pure. Leur réçit est loin d'être impartial.
Après si tu as la foi, je comprends que tu y crois. Mais ne viens pas dire que les Evangiles sont des témoignages objectifs, ça c'est faux.

Les 4 évangélistes ne st pas des témoins? Ai-je bien entendU?

Non mais dis donc! Poisse et limaces, poils de chameaux et coups de marteau--- oooooooooo
Jean et Mathieu ne furent pas de simples témoins, ce serait déjà énorme et plus qe acceptable----- En plus d'être des témoins, au sens commun, ils furent de plus des témoins privilégiés, directs, ayant vécu jour après jour avec Jésus----- vécu, enseigné, formé, préparé à une mission, la plus belle ds cette humanité, ds ce bas-monde où ns vivons ts------
Et pour ns faire part de ce dont ils devaient ns faire part, ils ont reçu l'Esprit de Dieu, (promis par Jésus tel q'il ns l'a dit)-----Esprit qe ns recevons à notre tour pour bien comprendre cet enseignement----- comment ns devons le recevoir et l'appliqer à notre tour-----

Leur récit est loin d'être impartial qe tu dis? Mais un récit impartial qe dirait-il? Et où il est ce récit impartial comme tu dis? qe ns vérifiions ce q'il ns dit et ns apprend-------
Personne mieux qe les apôtres, ayant reçu leur formation de Jésus, et à leur suite ceux à qi ils ont enseigné, ne peuvent ns mieux nsapprendre cet l'enseignement UNIQE , IRREMPLAÇABLE , etc... et même urgent à connaître-----

Et pour Ludo,
Les 4 Évangiles st SYNOPTIQUES---- relatant la même histoire tt en comportant leurs particularités---- Chacun sa tâche pour une même mission----- Car là aussi: pour toi aussi: cela donne l'impression qe on ne pourrait se fier à quoi qe ce soit----

Les 4 Évangiles se complètent et se corroborent-----

Et tu dis:

Il y a une différence entre vrai et juste. Les Evangiles sont juste mais tout ce qui y est dit n'est pas absolument vrai, ce ne sont pas des frais brut (attention, ce n'est pas faux non plus, surtout pas!).

N'est-ce pas un peu ambigu là?--------- Je peux penser, comme toi, q'il peut y avoir une différence ds les termes: juste et vrai------ Mais cette différence se situerait où?---- Faudrait-il penser qe ce qi est juste n'est pas forcément vrai--- ou vice versa: ce qi est vrai n'est pas forcément juste?
N'est-ce pas un peu déformé là?

[Leviathan]

Les 4 évangélistes ne st pas des témoins? Ai-je bien entendU?

...

Leur récit est loin d'être impartial qe tu dis? Mais un récit impartial qe dirait-il? Et où il est ce récit impartial comme tu dis? qe ns vérifiions ce q'il ns dit et ns apprend-------
Personne mieux qe les apôtres, ayant reçu leur formation de Jésus, et à leur suite ceux à qi ils ont enseigné, ne peuvent ns mieux nsapprendre cet l'enseignement UNIQE , IRREMPLAÇABLE , etc... et même urgent à connaître-----

Mais tu as de la merde dans les yeux Braynd ?!?
J'ai dit qu'ils n'étaient pas des témoins objectifs, et j'ai bien surligné le mot "objectif", je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas des témoins. Bien sûr qu'ils sont des témoins de la vie de Jésus, les seuls d'ailleurs que l'on ait vraiment, d'ou le problème de la partialité de cette description.
On ne connait de la vie de ce Jésus que ce qu'en ont raconté ses disciples, comme source impartialle j'ai vu mieux. Ses mecs voient Jésus à travers les yeux de leur foi, normal qu'ensuite ils aient put, consicemment ou non, embéllir le réçit qu'ils ont fait de sa vie. Et puis les Evangiles ne furent pas écrit lors de la vie de Jésus, mais après sa mort, alors entre les faits initiaux et ce que l'on en raconte dans les Evangiles, il a put y avoir des modifications.
Enfin, tu sembles tellement embrigadé dans tes dogmes quze ton esprit critique s'en est envolé.

[Bryand]

Mais tu as de la merde dans les yeux Braynd ?!?
J'ai dit qu'ils n'étaient pas des témoins objectifs, et j'ai bien surligné le mot "objectif", je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas des témoins. Bien sûr qu'ils sont des témoins de la vie de Jésus, les seuls d'ailleurs que l'on ait vraiment, d'ou le problème de la partialité de cette description.
On ne connait de la vie de ce Jésus que ce qu'en ont raconté ses disciples, comme source impartialle j'ai vu mieux. Ses mecs voient Jésus à travers les yeux de leur foi, normal qu'ensuite ils aient put, consicemment ou non, embéllir le réçit qu'ils ont fait de sa vie. Et puis les Evangiles ne furent pas écrit lors de la vie de Jésus, mais après sa mort, alors entre les faits initiaux et ce que l'on en raconte dans les Evangiles, il a put y avoir des modifications.
Enfin, tu sembles tellement embrigadé dans tes dogmes quze ton esprit critique s'en est envolé.

Leviathan,
Je crois qe tu donnes au mot objectivité un sens q'il n'a pas-----
Le fait d'ahhérer à une cause, à une foi, une croyance, une conviction, une doctrine, ne signifie pas qe ns manqons d'objectivité------ Objectivité? Cela dirait donc n'adhère pas------?

L'objectivité est ce qi donne une représentation fidèle d'un l'objet---- si on utilise un dictionnaire--- On peut donc s'y référer----- Ce serait aussi ce qi est exempt de préjugé, de partialité-----

Pour qiconqe qi voudrait ne pas tomber ds la fausseté, où irait-il chercher la connaissance d'un fait et d'un enseignement? Là où il serait plus sage d'aller le chercher------ Là où c'est le plus fiable d'aller afin de comprendre ce qe vaut un fait et son suivi------ Le fait est une chose qe chacun peut reconnaître mais qt à sa compréhension ns ne la trouverons pas en dehors de ceux qi ont reçu cette instruction---

Crois-tu qe le préjugé pourra un jour ns apprendre qqchose?---- ooooo non mais par toutati je suis renversé
ce matin à te lire------

[Ludo]

Et pour Ludo,
Les 4 Évangiles st SYNOPTIQUES---- relatant la même histoire tt en comportant leurs particularités---- Chacun sa tâche pour une même mission----- Car là aussi: pour toi aussi: cela donne l'impression qe on ne pourrait se fier à quoi qe ce soit----

Les 4 Évangiles se complètent et se corroborent-----

Et tu dis:
N'est-ce pas un peu ambigu là?--------- Je peux penser, comme toi, q'il peut y avoir une différence ds les termes: juste et vrai------ Mais cette différence se situerait où?---- Faudrait-il penser qe ce qi est juste n'est pas forcément vrai--- ou vice versa: ce qi est vrai n'est pas forcément juste?
N'est-ce pas un peu déformé là?

Ce qui est vrai est juste. Mais la vérité brute n'est pas connue avec précision. La vérité c'est dire le Christ est mort et ressucité, ce sont des fais bruts mais imprécis (et encore c'est contesté), dés qu'on entre dans la précision, on a des faits justes.

Quand Luc dit que Jésus est mort en disant "Père en tes mains je remet mon esprit", c'est seulement juste car ça correspond à un état d'esprit du Christ, mais ce n'est pas ce qui a été dit, ce sont les exégètes pas moi qui le dit. Mais bon, ce n'est pas le plus important je pense.

La vérité, c'est un fait brut, la justesse, c'est le fait vrai donné d'un point de vue et d'une manière précise et partiel. On peut tendre vers la vérité par le croisement d'informations justes, mais la vérité brute est humainement inatteignable dans sa précision.

C'est ce que m'a appris un prof de philo au séminaire, mais comme je ne suis pas encore au séminaire et pas expert, c'est dur pour moi d'en dire plus.

[Leviathan]

Leviathan,
Je crois qe tu donnes au mot objectivité un sens q'il n'a pas-----
Le fait d'ahhérer à une cause, à une foi, une croyance, une conviction, une doctrine, ne signifie pas qe ns manqons d'objectivité------ Objectivité? Cela dirait donc n'adhère pas------?

L'objectivité est ce qi donne une représentation fidèle d'un l'objet---- si on utilise un dictionnaire--- On peut donc s'y référer----- Ce serait aussi ce qi est exempt de préjugé, de partialité-----

Pour qiconqe qi voudrait ne pas tomber ds la fausseté, où irait-il chercher la connaissance d'un fait et d'un enseignement? Là où il serait plus sage d'aller le chercher------ Là où c'est le plus fiable d'aller afin de comprendre ce qe vaut un fait et son suivi------ Le fait est une chose qe chacun peut reconnaître mais qt à sa compréhension ns ne la trouverons pas en dehors de ceux qi ont reçu cette instruction---

Crois-tu qe le préjugé pourra un jour ns apprendre qqchose?---- ooooo non mais par toutati je suis renversé
ce matin à te lire------

Ok, alors il faut prendre les témoiganges de personnes ayant reçut l'enseignement personnel d'un homme pour être le plus objectif possible sur cet homme.
Dans ce cas tu dois également penser que :
Raël est le messager des Elohims
http://fr.rael.org/rael_content/index.php
Ron Hubbard a la solution à tous tes problèmes
http://www.scientologie.htm.fr/fr/index.htm
Gilbert Bourdain va tous nous sauver :
http://www.aumisme.org/
...

Donc, oui, si on doit prendre les discours des plus proches d'une personne pour avoir une vision objective de la vie de cette personne, il faut croire que toutes les descriptions idylliques des gourous de n'importe quelle secte, faites par leurs adeptes les plus fanatiques, sont dans le vrai.
Ainsi la Terre compterait une infinité de "vrais" sauveurs. Quelle chance que nous avons, un vrai supermarché !
Dommage pour toi, mais la réalité nous montre bien que les personnes les plus proches de chefs religieux/gourous/prophètes ne sont jamais les plus à même d'être objectifs sur cette personne, de part leur endoctrinement.
Alors essayes d'imaginer comment c'était il y a 2000 ans...

[Ludo]

Celà faisait 800 ans (et encore!) qu'il était annoncé et on l'attendait, mais pas comme un manant naissant dans une mangeoire, ni comme un criminel mourrant sur une croix, plutôt comme un grand chef triomphant. Et surtout ne ressucitant pas car les Juifs n'y croyaient pas, ou peu (quelques Juifs pharisiens seulement).

Il bousculait leurs croyances et pourtant ils le suivirent (notament Paul de Tarse qui persécutait les Chrétiens à leurs débuts puis se convertit).

Et les païens? N'en parlons pas, ils étaient souvent quasi-athées (voire athées) et supersticieux et pratiquaient une religion civile, une orthopraxie (donc sans foi), croyant à la religion et aux rites comme ciment de la société mais pas vraiment aux dieux. La resurrection, ils en riaient.

Et pourtant, ils se sont convertits, trés lentement, en plusieurs siècles, mais ils se sont convertis. Qu'est ce qui motivait ces premiers chrétiens jusqu'à leur faire subire le martyre? On pourrait dire que c'est l'endoctrinement, mais c'est léger car ils étaient convertis totalement librement et puis ça marche pour les convertis par les apôtres et les disciples ayant connus Jésus, mais pour ces disciples de visu et ces apôtres, qu'est ce qui les a motivé à mourir martyrs comme ce fut le cas pour la plupart?


Pensons aussi à l'Ancien Testament et à ses annonces plus ou moins explicites, ainsi qu'aux figures christiques plus ou moins implicites (comme Moïse par exemple, image avant l'heure du Christ): le Christ y correspond.