Questions sur Israël

[Simplement moi]

De grâce SM répond sans remonté au passé, répond sincèrement : Comment veus-tu changer une géneration qui n'a connue que la guerre, le massacre, la colonisation, l'occupation, les sanctions etc... ?

Je ne fais que cela a chaque fois, mais j'ai toujours en face comme tu le fais des personnes qui ne veulent regarder que de leur côté de la lorgnette.

Si tu considères que la génération ou générations ( 59 ans d'existence pardon...) de palestiniens ont vécu en ne connaissant que la guerre et le massacre... il me semble en toute conscience que les israëliens ont connu exactement géographiquement parlant la même ambiance et situation.

Que l'une soit de par une force armée ou parcequ'elle a une organisation en tant que pays politiquement et gouvernementalement établi une action plus "effective" (mot horrible, mais c'est la vérité) est une évidence.

Tu me parles d'occupation, de sanctions, de guerre, de massacre...

Par contre tu dis ne parle pas du passé...

Malheureusement le présent est la résultante du passé, pour tous les peuples, y compris les palestiniens et les israëliens.

Laissons de côté -si tu veux- les exemples patents de reconciliation donc entre pays qui se sont entre tués des centaines d'années durant dans l'histoire du monde, ce qui prouve à l'envi que l'on peut avoir haï...et aimer ensuite , ce qui démontre aussi que l'avenir israëlo-palestinien peut avoir ce même résultat et but.

Que ferais tu à la place du gouvernement d'Israël ?

Des dizaines de Qassam tombent dans les villes visant délibérément des populations civiles et de façon indiscriminée... et tu ne bouges pas un doigt ?

Excuse moi mais ce ne sont pas des jouets ni des pétales de fleur. Elles ne tuent pas plus car elles sont mal visées, mal utilisées ou mal armées, mais leur but et objectif c'est bien cela : tuer.

Sauf que tu n'ais pas été informé, Israël est un pays souverain depuis longtemps. Aucun gouvernement ne peut sans réagir admettre de recevoir des attaques journalières sur ses habitants sans répliquer, c'est une évidence.

Des guerres mettant en cause des millions d'hommes ont eu lieu pour bien moins que cela.

Et je reviens encore une fois sur la Jordanie et l'Egypte : aucun tir de part et d'autre avec Israël depuis le moment de la signature de la Paix et au contraire des collaborations et coopérations dans des domaines divers et variés depuis.

Et pourtant... ils se sont bien entretués... même les syriens n'ont plus été bombardés depuis que le cessez le feu a été établi sur le Golan.

Israël n'attaque pas sans motif.

Tu ne vas pas demander au toro si tu l'excites de ne pas courir derrière tes fesses non ?

Je ne plains jamais un toréador qui se fait encorner, il l'a parfaitement cherché, car l'animal si on le laisse dans son champ a brouter et faire des bébés avec les vaches, tout "brave" qu'il soit n'attaque pas. Par contre si l'on le cherche... il se défend...il réplique.... et quand il se défend et vise un toréador il peut tuer.

Tu me dis ne regarde pas le passé... et pourtant... si tu t'arrêtais a examiner l'histoire des peuples tu verrais qu'il n'y a aucune fatalité a ce que deux peuples ne puissent pas arriver a vivre en paix malgré toutes les horreurs qu'ils aient pu se faire les uns aux autres.

Dans ce conflict qui perdure -malgré que vous vouliez voir un partisanisme pro-israëlien dans mes propos- je ne suis pas plus pour l'un que pour l'autre ; je suis profondément "souhaiteur" de PAIX.

Et ce qu'il faut malheureusement constater c'est que certains titillent les autres et viennent pleurer quand les autres répliquent en sachant parfaitement que la réplique sera bien plus effective et meurtrière.

je ne la justifie pas, je le constate tout simplement.

C'est suicidaire que d'avoir cette attitude, et c'est malheureusement ceux qui l'ont qui en souffrent le plus.

Sans attentats, point de mur de la honte, sans Qassam pas de missiles, c'est aussi simple que cela.

Quand même l'Egypte critique le Hamas et les lancements de Kassams... il y a lieu de se poser des questions dans d'autres termes que tu ne le fais

a lire... en anglais désolé

[escoclio]

Ton exposé est trop lomg pour que je puisse répondre point par point, en plus pour la clarté de l'échange c'est pas top.

Jai repris quelques élements intérressant que tu as écris, comme celui là :

"Tu ne vas pas demander au toro si tu l'excites de ne pas courir derrière tes fesses non ? "

Dans ta comparaison, le taureau serait israel et moi je serait les térroristes palestinien, mais le problème c'est que ce taureau ne court pas uniquement dérrière moi, mais charge tous ce qui est devant lui, sans faire attention aux femmes et aux enfants.
Et se même taureau ne comprend pas pourquoi il est haï.

"Je ne plains jamais un toréador qui se fait encorner, il l'a parfaitement cherché, car l'animal si on le laisse dans son champ a brouter et faire des bébés avec les vaches, tout "brave" qu'il soit n'attaque pas."

Ton exemple de tauréador et de taureau ne peut pas aller avec le conflit israélo palestinien, la comparaison la plus simple, et que tous le monde peut facilement comprendre, c'est l'histoire de collocataires.
Si l'ancien propriétaire de ta maison venait te chasser de chez toi parce qu'il a souffert en terre arabo-musulmane, que ferais-tu ?

"Par contre si l'on le cherche... il se défend...il réplique.... et quand il se défend et vise un toréador il peut tuer. "

Ton taureau israélien ne tu pas le toréador, mais les innocents, faudrais le comprendre.

"Et ce qu'il faut malheureusement constater c'est que certains titillent les autres et viennent pleurer quand les autres répliquent en sachant parfaitement que la réplique sera bien plus effective et meurtrière"

Quel est le rôle du térrorisme, et celui d'une démocratie ?
Et ceux qui se plaignent sont des civiles innocents, car en plus de se faire bombarder, ils doivent vivre sous l'humiliation quotidienne des israéliens.

Je me rappel avoir vus des millitaires israéliens après avoir faucher le champs d'un viel homme palestinien rigoler et faire des geste obsène, des exemple comme ça y en a bcp, comme le cas de ces millitaires qui narguent les vielles dame avec leurs mitraillettes.

SM ta "neutralité partisane" me chagrine, pour ma part, je ne peut mettre à la même hauteur de soufrance un opprésseur et un oppréssé.

[mickael__keul]

rien de ce que tu dis n'est vrai !! Vous me faites rigoler, vous qui critiquez Israel uniquement sur ce que vous disent vos imams

Moi je suis allé 2 fois en Israel - ces gens ont fait un pays d'un coin de désert - les "palestiniens" auraient pu profiter de la prospérité d'Israel , d'aileurs la première fois ou j'y suis allé, il y avait des palestiniens qui y travailaient et gagnaient tres bien leur vie - mais les attentats de plus en plus nombreux ont fait fermer la frontière - (devinez a qui profite le crime - un etat israelo palestinien !! de quoi faire retourner Arafat dans sa tombe !!)

Perso, puisque c'était ma partie, je suis allé visiter une usine qui fabrique des panneaux solaires - saviez vous que les israeliens sont les champions dans cette technologie ?- et bien l'usine ou je suis allé a proposé a l'AP de l'époque de fournir des panneaux (10.000) aussi bien thermiques (pour faire de l'eau chaude) ou photovoltaïques (pour faire de l'électricité) a prix coutant - la réponse de l'AP "nous n'avons pas besoin de la pitié d'israel" Evidemment, les palestiniens ayant de l'eau chaude et de l'électricité gratuites, ca ne faisait pas les affaires de tout le monde

[escoclio]

rien de ce que tu dis n'est vrai !! Vous me faites rigoler, vous qui critiquez Israel uniquement sur ce que vous disent vos imams

Moi je suis allé 2 fois en Israel - ces gens ont fait un pays d'un coin de désert - les "palestiniens" auraient pu profiter de la prospérité d'Israel , d'aileurs la première fois ou j'y suis allé, il y avait des palestiniens qui y travailaient et gagnaient tres bien leur vie - mais les attentats de plus en plus nombreux ont fait fermer la frontière - (devinez a qui profite le crime - un etat israelo palestinien !! de quoi faire retourner Arafat dans sa tombe !!)

Perso, puisque c'était ma partie, je suis allé visiter une usine qui fabrique des panneaux solaires - saviez vous que les israeliens sont les champions dans cette technologie ?- et bien l'usine ou je suis allé a proposé a l'AP de l'époque de fournir des panneaux (10.000) aussi bien thermiques (pour faire de l'eau chaude) ou photovoltaïques (pour faire de l'électricité) a prix coutant - la réponse de l'AP "nous n'avons pas besoin de la pitié d'israel" Evidemment, les palestiniens ayant de l'eau chaude et de l'électricité gratuites, ca ne faisait pas les affaires de tout le monde

Je vais pas revenir sur tout ton texte que jai légèrement survoler, mais ta 1ère phrase me gène un peu, puisque lors des conférence en solidarité avec le peuple palestinien, la grosse majorité des gens qui y participe sont de braves français de souche, alor ton histoire d'imam garde là pour autre chose.

Quand comprendra-tu que le monde comdamne israel, dans les sondages "mondiaux" les 3 pays qui ressortent comme étant les principales menaces pour la sécurité du monde sont les usa, israel et l'iran.

[mickael__keul]

[quote]la grosse majorité des gens qui y participe sont de braves français de souche[/img]

c'est celà oui, de "braves" français de gauche dont la première obsession est de dénigrer les USA et Israel partout ou ils passent

encore une fois, moi, je suis allé sur place et je ne me suis pas senti en "insécurité !!

[escoclio]

Pourtant dans ta 1ère réaction tu ne parlais pas de gauchistes, mais d'imams

[mickael__keul]

ne joues pas à çà, tu sais tres bien que la plupart des imams prechent l'éradication d'israel

[escoclio]

ne joues pas à çà, tu sais tres bien que la plupart des imams prechent l'éradication d'israel

Une preuve, stp ?

[Simplement moi]

Ton exposé est trop lomg pour que je puisse répondre point par point, en plus pour la clarté de l'échange c'est pas top.

Et pourtant... j'ai essayé d'être clair avec exemples à l'appui.

Dans ta comparaison, le taureau serait israel et moi je serait les térroristes palestinien, mais le problème c'est que ce taureau ne court pas uniquement dérrière moi, mais charge tous ce qui est devant lui, sans faire attention aux femmes et aux enfants.
Et se même taureau ne comprend pas pourquoi il est haï.

Ah !!!! tu commences a comprendre : si le toréador se cache derrière des femmes et des enfants... c'est évident qu'ils risquent fort des accidentés et d'être encornés. Il ne faut pas non plus demander le beurre et l'argent du beurre.

Ton exemple de tauréador et de taureau ne peut pas aller avec le conflit israélo palestinien, la comparaison la plus simple, et que tous le monde peut facilement comprendre, c'est l'histoire de collocataires.
Si l'ancien propriétaire de ta maison venait te chasser de chez toi parce qu'il a souffert en terre arabo-musulmane, que ferais-tu ?

Une chose que tu n'as pas encore compris il n'est pas question de co-location mon cher, mais d'appartements limitrophes. Et Israël a le sien depuis 1948; les palestiniens courent toujours après ... grâce aux conseils de ceux qui ne sont jamais les payeurs : les autres pays arabes.

Quant a l'ancien propriétaire... malheureusement pour toi... si tu connaissais l'histoire de la région sans chercher a prendre tes arguments chez les palestiniens tu saurais que ce sont les juifs qui étaient là avant...bien avant... ceux qui s'appellent maintenant arabo-palestiniens.

Si la répartition fut faite, c'est qu'elle était possible, la preuve... Israël a bien progressé depuis. Les palestiniens, malheureusement, engoncés dans leur politique (la politique que les autres leur font suivre plutôt) en sont au même point et même pire...

Ton taureau israélien ne tu pas le toréador, mais les innocents, faudrais le comprendre.

Les innocents ? Jamais de coupables parmi les palestiniens ? Les kassam partent toutes seules ? Les bus qui explosent à Jérusalem sont le fait du saint esprit ? Les gens bardés de bombes arr^étés aux points de contrôle aussi ?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'innocents de tués.. mais DES DEUX COTES c'est en cela que ta position est indéfendable.

Quel est le rôle du térrorisme, et celui d'une démocratie ?
Et ceux qui se plaignent sont des civiles innocents, car en plus de se faire bombarder, ils doivent vivre sous l'humiliation quotidienne des israéliens.

Je pourrais abonder dans ton sens Escoclio sur le sujet de l'attitude sans doute peu correcte de certains soldats ou garde frontières israëliens, tout comme toi j'ai vu des reportages.

Mais dis moi... car tu n'as pas répondu a la question principale que je te posais QUE DOIT FAIRE UN ETAT QUI s'appelle ISRAEL ?

Laisser sans rien faire passer se faire exploser qui veut dans "ses" terres ?
laisser que des Kassam soient tirées jour après jour sur ses citoyens comme s'il s'agissait de moustiques ?

Sois pour une fois honnête et non partisant et réponds a la question.

Je me rappel avoir vus des millitaires israéliens après avoir faucher le champs d'un viel homme palestinien rigoler et faire des geste obsène, des exemple comme ça y en a bcp, comme le cas de ces millitaires qui narguent les vielles dame avec leurs mitraillettes.

Je te le redis, je trouve dans certains reportages les attitudes criticables... bien... mais dis moi... j'espère que tu as entendu parler de Kassam tirées de certains champs aussi ? Normal de faucher le champ malgré les protestations et éviter qu'une cache de lanceurs s'y planque non ?

Quant on voit par ailleurs une grand mère s'étant fait exploser... recemment... je ne vois pas en quoi il ne faudrait pas surveiller aussi les personnes âgées.... cela veut dire quoi "narguer" avec une mitraillette ?

Les soldats sont là pour protéger leur pays et procéder a des contrôles et si une grand mère ou un adolescent sont comme cela s'est vu, susceptibles de commettre un attentat, ils doivent être en effet sous couvert de mitraillettes. Rien d'étonnant en cela si tu réfléchis un peu.

Tu prends pour "narguer" ce qui est "défense" ou "prévention".

SM ta "neutralité partisane" me chagrine, pour ma part, je ne peut mettre à la même hauteur de soufrance un opprésseur et un oppréssé.

Moi aussi ta non neutralité ou ton regard d'un seul côté me chagrine, car pour ma part je comprends que ce que tu appelles oppression est bien souvent prévention.

Les souffrances sont identiques partout, une mère qui perd son enfant qu'elle soit française, italienne, palestinienne ou israëlienne a le même chagrin.

Sauf que parfois celle dont le fils ou la fille s'est fait exploser ...elle... elle applaudit. Je ne te mettrai pas les vidéos qui existent sur le net a ce sujet.

Tu me fais penser, comme d'autres intervenants de ce forum avec qui j'ai discuté des mêmes thèmes, et en reprenant mon exemple de toros a quelqu'un qui plaint le toréador (palestinien) qui se fait encorner et applaudit en plus..... en blâmant la pauvre bête qui n'a fait que se défendre.

Il faut bien entendu parfois avoir recours a ce type de paraboles pour éventuellement faire comprendre a certains, dont tu fais partie, qu'Israël tout ce qu'il voudrait c'est vivre en Paix sans les menaces toujours pendues comme une épée de Damoclès au dessus de sa tête.

plus d'épée.. plus de raisons de tout ce que tu leur reproches.

[escoclio]

"Mais dis moi... car tu n'as pas répondu a la question principale que je te posais QUE DOIT FAIRE UN ETAT QUI s'appelle ISRAEL ? "

Dans la situation actuelle c'est trés simple, je respecterai avant tout la vie humaine, puis je reculerai le mur que jai construit afin qu'il respecte la ligne verte, même si le mur a été comdamné, puis je parlerai avec tous les partis palestinien, je méttrai tout en oeuvre et le plus rapidement possible l'évacuation de la totalité de la cisjordanie, sans condition puisque je suis de l'illégalité.

Puis j'évacuerai les millitaires mal formé c'est à dire la grosse majorité en dehors des térritoires palestinien.

En gros c'est à moi de faire les plus gros éffort, puisque c'est moi qui occupe des terres (palestine, syrie).

Tu verras que la paix viendra trés vite, sans oublier que je donnerai jérusalem-est comme capital palestinienne, car encore une fois je l'occupe illégalement.

[Simplement moi]

"Mais dis moi... car tu n'as pas répondu a la question principale que je te posais QUE DOIT FAIRE UN ETAT QUI s'appelle ISRAEL ? "

Dans la situation actuelle c'est trés simple, je respecterai avant tout la vie humaine, puis je reculerai le mur que jai construit afin qu'il respecte la ligne verte, même si le mur a été comdamné, puis je parlerai avec tous les partis palestinien, je méttrai tout en oeuvre et le plus rapidement possible l'évacuation de la totalité de la cisjordanie, sans condition puisque je suis de l'illégalité.

Puis j'évacuerai les millitaires mal formé c'est à dire la grosse majorité en dehors des térritoires palestinien.

En gros c'est à moi de faire les plus gros éffort, puisque c'est moi qui occupe des terres (palestine, syrie).

Tu verras que la paix viendra trés vite, sans oublier que je donnerai jérusalem-est comme capital palestinienne, car encore une fois je l'occupe illégalement.

mais c'est très bien.. tout cela c'est dans un contexte ou tu n'es pas menacé, pas attaqué, et en pleine "reconnaissance" par ton interlocuteur.

Que je sache GAZA a été complètement évacuée. Cela a servi a calmer quelque chose ? Non.

L'effort doit venir des deux côtés, car si non au lieu d'accords certains (comme pour Gaza encore une fois) le prennent pour "victoire" grâce a leurs "actions résistantes" et l'adage "tu donnes un doigt on te prend le bras" prendrait alors toute sa validité.

Syrie ? Le Golan aurait été rendu depuis belle lurette a la Syrie si au lieu d'un simple cessez le feu la Paix aurait été signé : l'Egypte a récupéré l'ensemble de ses territoires sans aucun problème.

Toi tu demandes a un pays souverain qui n'attaque pas mais qui se défend de faire pire que les commandements de Jésus.. pas tendre l'autre joue...mais aider de la main a se faire tapper dessus.

Les militaires mal formés... ? Sans doute.. trois ans de service sont une mauvaise formation.

Jérusalem EST... était sous occupation jordanienne... personne n'a jamais réclamé ni le moindre palestinien a réclamé quoi que ce soit depuis 1948.

Par le plus grand des détours de l'histoire, ce n'est qu'après la guerre des 6 jours en 1967 qu'une occupation pose problème. Bizarre non ?

Si non lis ceci :
http://www.lamed.fr/actualite/objectivite/725.asp

Aussi partial que tes sites palestiniens.

[escoclio]

mais c'est très bien.. tout cela c'est dans un contexte ou tu n'es pas menacé, pas attaqué, et en pleine "reconnaissance" par ton interlocuteur.

Comment veus-tu que ton interlocuteur te reconnaisse, si tu occupe son territoire, d'ailleur tu ne précise pas que abbas lui reconnait israel.

Que je sache GAZA a été complètement évacuée. Cela a servi a calmer quelque chose ? Non.

Normal quand on évacu sans négocier il arrive ce qui arrive, je t'ai déjà dis, si israel avait négocier avec abbas qui n'est pas un térroriste (puisque israel ne négoci pas avec eux) il aurait mi en place une force d'interposition, en gros ceux qui aurait occupé le térrains serait des millitaires au lieu de térroriste.

L'effort doit venir des deux côtés, car si non au lieu d'accords certains (comme pour Gaza encore une fois) le prennent pour "victoire" grâce a leurs "actions résistantes" et l'adage "tu donnes un doigt on te prend le bras" prendrait alors toute sa validité.

Du côté palestinien, le gouvernement doit arréter les actes isolés de terroristes, quoique une trève avait été respecté par les différents groupe armées palestinien, trève qui bien enttendue n'a pas été respecté par israel.
Le gros de l'effort c'est à israel de le faire, c'est à dire, se retirer des térritoires palestinien, reculer le mur afin qu'il respecte la ligne verte (d'ailleur tu n'en parles pas de ça), éviter de bombarder des civiles innocents, car le résultat n'est que de radicaliser les palestiniens etc...

Syrie ? Le Golan aurait été rendu depuis belle lurette a la Syrie si au lieu d'un simple cessez le feu la Paix aurait été signé : l'Egypte a récupéré l'ensemble de ses territoires sans aucun problème.

Mais oui biensûr d'autant que olmert a dit que le golan appartenait à israel, ce territoire a purement et simplement été volé par les israéliens, en plus il n'y a pas d'attentat syrien en israel.

Toi tu demandes a un pays souverain qui n'attaque pas mais qui se défend de faire pire que les commandements de Jésus.. pas tendre l'autre joue...mais aider de la main a se faire tapper dessus.

Mais oui israel la victime des méchants arabe, israel qui refuse la proposition de paix des arabes.

Les militaires mal formés... ? Sans doute.. trois ans de service sont une mauvaise formation.

Quand tu vois leur travail sur le térrain, c'est a se demander si leur but et de tuer et d'humilier ?

Jérusalem EST... était sous occupation jordanienne... personne n'a jamais réclamé ni le moindre palestinien a réclamé quoi que ce soit depuis 1948.

Peut être que comme tous être humain, on préfère voir sa maison occupé par son frère, que par son énnemis opprésseur.

Par le plus grand des détours de l'histoire, ce n'est qu'après la guerre des 6 jours en 1967 qu'une occupation pose problème. Bizarre non ?

Non, pas bizard du tout, entre les jordaniens et les israéliens y a une différence.

Si non lis ceci :
http://www.lamed.fr/actualite/objectivite/725.asp

Aussi partial que tes sites palestiniens.[/quote]

Peus-tu me donner mes sites, parce que je vois pas pourquoi tu parle de sites, alor que je n'en ai mis aucun.

[Simplement moi]

Comment veus-tu que ton interlocuteur te reconnaisse, si tu occupe son territoire, d'ailleur tu ne précise pas que abbas lui reconnait israel.

Mais le gouvernement composé par les gens du Hamas eux, ne reconnaissent pas Israël... Abbas a rencontré plusieurs fois les israëliens récemment... laissons les travailler : mais tu sais parfaitement ou bien alors il faut que tu lises les déclarations des "hamas" pour voir que leur position est différente ou bien parfois ils ont proposé une "reconnaissance" sur 10 ans... c'est a dire... rien.

Que je sache GAZA a été complètement évacuée. Cela a servi a calmer quelque chose ? Non.

Normal quand on évacu sans négocier il arrive ce qui arrive, je t'ai déjà dis, si israel avait négocier avec abbas qui n'est pas un [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] (puisque israel ne négoci pas avec eux) il aurait mi en place une force d'interposition, en gros ceux qui aurait occupé le térrains serait des millitaires au lieu de [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums].

Un an... UN AN... s'est écoulé entre l'annonce par Sharon de l'évacuation et celle-ci. Ne viens pas me dire qu'ABBAS n'avait pas eu du temps pour en prendre les mesures ?

Quant à ce que tu dis de l'occupation du terrain... s'il te plait... soyons sérieux... tu as bien vu les oppositions musclées et affrontements armés et crimes entre EUX que Fatah et Hamas ont donné en spectacle ces derniers temps...

C'est comme au Liban, le gouvernement est débordé par les milices du Hezbollah... alors tu as beau négocier avec l'un... le résultat est identique car c'est le deuxième qui agit ensuite a l'envers.

Du côté palestinien, le gouvernement doit arréter les actes isolés de terroristes, quoique une trève avait été respecté par les différents groupe armées palestinien, trève qui bien enttendue n'a pas été respecté par israel.

On croit rêver quand on lit cela. Donne moi tes sources qui diraient qu'Israël a été celui qui aurait rompu une "trêve" ... et quand les tirs de Kassam ont respecté cette trève -à moins que tu me répondes comme un certain intervenant une fois "ce n'est pas le Hamas... ce sont des groupes indépendants qui tirent les Kassams, le Hamas n'est pas responsable" ou quelque chose de similaire....-

Mais oui biensûr d'autant que olmert a dit que le golan appartenait à israel, ce territoire a purement et simplement été volé par les israéliens, en plus il n'y a pas d'attentat syrien en israel.

Du vol ??????? le Golan sous occupation israëlienne date de la guerre de 1967 et ensuite de Kippur, 1973, initiée faut il le rappeller par la SYRIE entre autres, perdue par la Syrie et par les autres armées arabes et dont a ce jour avec la Syrie il n'existe qu'un CESSEZ LE FEU et bien entendu pas de reconnaissance de l'Etat d'Israël.

Il me semble que ne pas lâcher un tel endroit stratégique est la moindre des choses que doit faire un pays que l'on ne reconnait pas et qui de fait d'un cessez le feu unique et pas de "paix" signée vit sous une menace de son voisin.

Une fois la situation stabilisée et reconnue par les deux parties des accords pourront intervenir sans aucun doute, je pense.

Mais oui israel la victime des méchants arabe, israel qui refuse la proposition de paix des arabes.

Jamais dit cela moi, des propositions de paix ont été mises sur la table et a chacun de discuter autour d'une table, mais tant que les principaux intéressés, les palestiniens, continueront a demander de parler...et a envoyer des Kassam et autres actions de destruction et d'affirmer qu'ils ne reconnaissent pas Israëlcomment veux tu qu'Israël accepte sans autre des diktat ?

Quand tu vois leur travail sur le térrain, c'est a se demander si leur but et de tuer et d'humilier ?

C'est comme je te disais un effet de boomerang. Tu me demandais dans le début de notre discussion quel était l'état d'esprit d'un jeune qui a vu sa famille tuée par tsahal.... pose toi la question de savoir l'état d'esprit du soldat de tsahal qui a vue sa famille tuée dans un restaurant ou discothèque ou autobus en Israël par les palestiniens... tu auras une réponse inch'allah.

Je ne justifie ni l'un ni l'autre, mais comme je te le repète il faut voir des deux côtés et pas se limiter a l'un d'entre eux.

Peut être que comme tous être humain, on préfère voir sa maison occupé par son frère, que par son énnemis opprésseur.

Bien sûr... Jérusalem était vide de tout juif, c'étaient tous des étrangers immigrés venus de Pologne qui squattaient les lieux depuis... deux mille ans.

Non, pas bizard du tout, entre les jordaniens et les israéliens y a une différence.

En effet, les Jordaniens sont a 70%... palestiniens... mais comme je t'ai suggéré si tu avais lu le lien que je t'ai mis tu aurais vu que pour eux, Jérusalem était le dernier de leur intérêt avant que les Juifs n'aient mis le pied dedans :

Quand les Jordaniens envahirent la vieille ville en 1948, les Musulmans perdirent tout intérêt dans la ville, ainsi que l'on pouvait s'y attendre. Elle devint une petite ville de province sans importance, volontairement dégradée par les Jordaniens au profit de leur capitale Amman.

Obtenir un prêt banquaire, faire installer des lignes ou enregistrer un paquet postal nécessitait un voyage à Amman. La radio jordanienne transmettait le sermon du vendredi non pas d'Al-Aqsa mais d'une mosquée mineure à Amman.

Jérusalem disparut aussi de la carte diplomatique arabe: le pacte de l'OLP de 1964 ne le mentionne pas. Aucun dirigeant arabe ne s'y rend (à l'exception du roi Hussein, et ce fut rare).

http://www.lamed.fr/actualite/objectivite/725.asp

Peus-tu me donner mes sites, parce que je vois pas pourquoi tu parle de sites, alor que je n'en ai mis aucun.

En effet tu n'as pas donné de sites... MAIS ton discours provient bien d'un raisonnement exclusivement palestinien, et tes arguments on peut les lire sur tous les sites pro-palestiniens, basés sur la propagande exclusivement palestinienne.

[escoclio]

Mais le gouvernement composé par les gens du Hamas eux, ne reconnaissent pas Israël... Abbas a rencontré plusieurs fois les israëliens récemment... laissons les travailler : mais tu sais parfaitement ou bien alors il faut que tu lises les déclarations des "hamas" pour voir que leur position est différente ou bien parfois ils ont proposé une "reconnaissance" sur 10 ans... c'est a dire... rien.

Je comprend la réaction des dirigents israéliens vis-à vis du hamas (pas celle des européens par contre), mais il faut aussi comprendre et je pense que tu as du mal à le comprendre, qu'il est trés, trés, trés difficile de reconnaitre ton occupant.

Un an... UN AN... s'est écoulé entre l'annonce par Sharon de l'évacuation et celle-ci. Ne viens pas me dire qu'ABBAS n'avait pas eu du temps pour en prendre les mesures ?

Israel a évacué gaza unilatéralement, sans négocier, c'est tout, tu sais trés bien qu'avec une négociation claire entre les partis la situation ne serait pas la même.

Quant à ce que tu dis de l'occupation du terrain... s'il te plait... soyons sérieux... tu as bien vu les oppositions musclées et affrontements armés et crimes entre EUX que Fatah et Hamas ont donné en spectacle ces derniers temps...

Peus-tu nous rappeler pour quelle raison ils se sont afrontés ?

On croit rêver quand on lit cela. Donne moi tes sources qui diraient qu'Israël a été celui qui aurait rompu une "trêve" ... et quand les tirs de Kassam ont respecté cette trève -à moins que tu me répondes comme un certain intervenant une fois "ce n'est pas le Hamas... ce sont des groupes indépendants qui tirent les Kassams, le Hamas n'est pas responsable" ou quelque chose de similaire....-

Sa ne sert à rien de donner des sites, puisqu'ils seront pour toi partisant, par contre lors des infos télevisé, on n'a vue que israel n'a jamais respecté les différentes trèves, que se soit par l'enlèvement de ministres démocratiquement élu (qu'en penses-tu ?) ou lors de l'assassinat du chekh yassin et de civiles qui avaient la mal chance de se trouver près de lui.

Jamais dit cela moi, des propositions de paix ont été mises sur la table et a chacun de discuter autour d'une table, mais tant que les principaux intéressés, les palestiniens, continueront a demander de parler...et a envoyer des Kassam et autres actions de destruction et d'affirmer qu'ils ne reconnaissent pas Israëlcomment veux tu qu'Israël accepte sans autre des diktat ?

Je pourrai te dire la même chose tant que israel ripostera sur les civiles palestiniens cela radicalisera encore plus les palestiniens (mais ça ils le savent les israéliens), si ils continuent à priver les palestiniens de port, d'aéroport, d'un minimum d'indépendance, alor les palestiniens les détesteront encore plus, si israel continus la construction de nouvelles colonies en cisjordanie, comment veus-tu que le hamas le reconnaisse, si israel continue l'annexion de jérusalme-est cela éloignera encore plus la paix, si israel continue à être impunis malgrés ses non respect au résolution de l'onu, sa campagne barbare au liban etc... et que le peuple palestinien lui est sanctionné pour son excés de démocratie comment penses-tu que les palestiniens pensent de cette injustice flagrante ?

C'est comme je te disais un effet de boomerang. Tu me demandais dans le début de notre discussion quel était l'état d'esprit d'un jeune qui a vu sa famille tuée par tsahal.... pose toi la question de savoir l'état d'esprit du soldat de tsahal qui a vue sa famille tuée dans un restaurant ou discothèque ou autobus en Israël par les palestiniens... tu auras une réponse inch'allah.

Se n'est pas pareil, un israelien grandit sans voir tout les jours un mur devant lui, des millitaire armée jusqu'au vous narguant et se moquant, un jeune israélien peut allé tranquillement à l'école dérrière, allé en boite, avoir une copine, en gros malgrès la situation difficile, ils ont une vie, mais de l'autre côté c'est totalement différent tu le sais.
Concernant les soldat, j'ose espérer que les dirigents israélien n'envoit pas des soldats ayant perdue des menbres de leur familles dans les térritoires occupés, car les connaissant ils tiront sur tout ce qui bouge, d'ailleur c'est ce qui sait passé à gaza et a jénine entre autres.
Pour ton "inch'allah", je ne vois pas pourquoi tu emploi cette expréssion je ne suis pas un arabophone

Je ne justifie ni l'un ni l'autre, mais comme je te le repète il faut voir des deux côtés et pas se limiter a l'un d'entre eux.


Encore une fois on ne peut mettre un oppréssé et un opprésseur à la même hauteur, je ne méttrais pas l'allemagne nazis à la même hauteur que les pays victimes, pareil avec la russie et la tchétchénie.

En effet tu n'as pas donné de sites... MAIS ton discours provient bien d'un raisonnement exclusivement palestinien, et tes arguments on peut les lire sur tous les sites pro-palestiniens, basés sur la propagande exclusivement palestinienne.

C'est ton point de vue, mais la grosse majorité des Hommes pense comme moi.
Les sondages le montre les 3 pays les plus détesté qui représentent une menace pour le monde sont les usa, israel et l'iran.

[Simplement moi]

Je comprend la réaction des dirigents israéliens vis-à vis du hamas (pas celle des européens par contre), mais il faut aussi comprendre et je pense que tu as du mal à le comprendre, qu'il est trés, trés, trés difficile de reconnaitre ton occupant.

Surtout quand il t'occupe parceque certains lui ont fait la guerre et ont perdu... c'est la réalité. Les territoires juifs sont occupés depuis....2000 ans. Le prends tu en compte cela ?

Israel a évacué gaza unilatéralement, sans négocier, c'est tout, tu sais trés bien qu'avec une négociation claire entre les partis la situation ne serait pas la même.

Permets moi d'en douter: la réalité du terrain est là pour prouver le contraire.

Si je reprends ton mauvais exemple des appartements avec des colocataires... l'un d'entre eux libère les chambres occupées "non légalement" et l'autre trouverait a se plaindre car il est parti sans négocier son départ ? Voyons...

Ce sont de fausses excuses et pas très bons arguments. Israël a évacué des colonies et a rendu donc les terres aux palestiniens. C'est cela l'important. Et ce qui l'est encore plus c'est que les lancers de Kassam ont empiré et la contrebande d'armes via l'Egypte aussi.

Peus-tu nous rappeler pour quelle raison ils se sont afrontés ?

Pas à cause d'Israël dans tous les cas et cela a fait 400 victimes en un an pas beaucoup d'indignation il m'a semblé noter.

Voici quelques unes des causes
http://www.plusnews.fr/articles/000171_ ... _cherc.php

Sa ne sert à rien de donner des sites, puisqu'ils seront pour toi partisant, .

Je ne te demande pas de sites.. mais des SOURCES. Nuance. Bien entendu plus elles seraient neutres.. mieux cela serait.

par contre lors des infos télevisé, on n'a vue que israel n'a jamais respecté les différentes trèves, que se soit par l'enlèvement de ministres démocratiquement élu (qu'en penses-tu ?) ou lors de l'assassinat du chekh yassin et de civiles qui avaient la mal chance de se trouver près de lui

Ahhhh les infos télévisées... on a vu... TF 1 ? A2 ? A3 ? Al Jazeera ?

Quant tu en es a ressortir Yassin ... c'est que tu n'en as pas beaucoup de preuves qui feraient un argument disant que Israël n'a pas respecté une trêve quelconque.

Un homme qui poussait à des attentats n'est pas une victime ... je n'en dirai pas plus, quant a ceux qui sont tombés avec lui... ce n'étaient pas des innocents aux mains blanches non plus.

On peut critiquer la méthode, sans doute, mais si cela a été fait ainsi c'est bien parcequ'aucune autre voie pacifique d'arret des organisations d'attentats et autres lancers de Kassam n'ont pu être trouvées.

voici ce qu'en dit le Gouvernement d'Israël

Israêl n'a jamais pris le devant d'une attaque quelconque envers les palestiniens.... quand il a été attaqué et a répéré les attaquants oui, il a riposté.

Je pourrai te dire la même chose tant que israel ripostera sur les civiles palestiniens cela radicalisera encore plus les palestiniens (mais ça ils le savent les israéliens),

Ce ne sont pas des civils, désolé, ce sont des "activistes" comme disent les télévisions et autres journaux pour ne pas employer le terme correct et indisociable avec leur action.

A t'entendre Israël devrait dire merci a chaque bombe qui tombe sur ses villes et chaque autobus qui explose. Bravo.

si ils continuent à priver les palestiniens de port, d'aéroport, d'un minimum d'indépendance, alor les palestiniens les détesteront encore plus,

Mais c'est quand même énorme ! Tu réfléchis a ce que tu dis ? On va donner a des gens qui veulent t'exterminer les moyens de s'approvisionner tranquillement en armes et autres gadgets ? Ils l'auraient avec la Paix. Ils ne l'ont pas parcequ'ils préfèrent continuer a tuer et se faire tuer.

si israel continus la construction de nouvelles colonies en cisjordanie, comment veus-tu que le hamas le reconnaisse, si israel continue l'annexion de jérusalme-est cela éloignera encore plus la paix,

Plus de temps passera, plus de colonies il y aura. C'est une évidence. Alors, oui, les palestiniens ont tout intérêt a faire la paix. Si je veux abonder dans ton sens Israël a de bonnes excuses de continuer a coloniser des lieux censés revenir aux palestiniens tant que ceux ci ne le reconnaîtront pas. C'est pas sorcier a comprendre, le temps joue pour eux -Israël et les pro-colonies- dans ces cas précis... alors que le Hamas continue ... la situation n'en sera que pire pour eux.

si israel continue à être impunis malgrés ses non respect au résolution de l'onu, sa campagne barbare au liban etc...

Et nous voilà repartis... les résolutions de l'Onu sont dans les deux sens... il est bon de lire celles qui s'appliquent aux deux parties. La campagne barbare a été la résultante d'une action barbare d'une milice qui a fait plus de tort a son pays que de bien et manipulée par l'Iran.

et que le peuple palestinien lui est sanctionné pour son excés de démocratie comment penses-tu que les palestiniens pensent de cette injustice flagrante ?

Excès de démocratie... que ne faut il pas lire... les nazis aussi sont arrivés au pouvoir par des excès de démocratie sans doute.

Se n'est pas pareil, un israelien grandit sans voir tout les jours un mur devant lui, des millitaire armée jusqu'au vous narguant et se moquant, un jeune israélien peut allé tranquillement à l'école dérrière, allé en boite, avoir une copine, en gros malgrès la situation difficile, ils ont une vie, mais de l'autre côté c'est totalement différent tu le sais.

C'est gentil de te préoccuper des uns, mais s'il te plait un mur a deux côtés, et de l'un il y a ceux qui le voient de l'un... et de l'autre côté ceux qui le voient de l'autre ! Serait il invisible en Israël ?

La vie est difficile pour les palestiniens parceque ils l'ont créée, ou je dirais plutôt que certains l'ont créée pour eux. Ils ont la solution en main, il suffit qu'ils la prennent. La propagande a bien agi avec toi... heureusement j'ai des amis aussi en Israël et je connais leur vie. Tu as vu un reportage avec des soldats moqueurs et toute la journée et tout poste de contrôle et tout soldat le serait Cela s'appelle de pré-jugés et de l'intox.

Et encore une fois je te le rappelle : les postes de contrôle ont leur raison d'exister, ils disparaîtraient naturellement avec une situation normalisée.

Concernant les soldat, j'ose espérer que les dirigents israélien n'envoit pas des soldats ayant perdue des menbres de leur familles dans les térritoires occupés, car les connaissant ils tiront sur tout ce qui bouge, d'ailleur c'est ce qui sait passé à gaza et a jénine entre autres.

C'est bien, continue, les soldats d'Israël sont les pires monstres que la terre ait crée. Je te signale au passage qu'il a été démontré que Jénine et les soi disant massacres de Tsahal sont de la propagande absolue et que le mythe du soldat tirant comme au far west est faux.

S'ils le faisaient.... -c'est très dur ce que je vais dire mais parfois je me pose des questions... - ainsi.. peut être que les résultats seraient plus concrets et rapides.

Si réellement Tsahal était le monstre que tu veux décrire et avec leur puissance de feu... les morts palestiniens se compteraient par milliers en une semaine (tout comme lors du septembre noir en Jordanie, et je le dis parceque depuis cette démonstration de force barbare, elle indéniablement, de frères entre frères, la Jordanie n'a plus eu de problèmes avec les palestiniens).

Même le fameux gamin Al Doura est un faux monté de toutes pièces mais il a servi la "cause" palestinienne autour du monde, et tu dois y croire dur comme du fer a te lire.

Pour ton "inch'allah", je ne vois pas pourquoi tu emploi cette expréssion je ne suis pas un arabophone

Désolé, moi je le suis parfois, alors je le dis, d'ailleurs c'est passé dans le langage courant.

Encore une fois on ne peut mettre un oppréssé et un opprésseur à la même hauteur, je ne méttrais pas l'allemagne nazis à la même hauteur que les pays victimes, pareil avec la russie et la tchétchénie.

Les situations ne sont pas les mêmes en Tchéchénie à ce jour, et n'étaient pas de même nature lors de l'Allemagne nazie. (tu me reprochais de remonter dans l'histoire et voici que tu fais de même...)

Dans le cas d'Israël c'est tout à fait différent et tu ne peux pas comparer l'incomparable en plus du fait que ce que tu nommes l'oppresseur n'est qu'un pays qui défend ses populations civiles de l'incurie de ce que tu appelles l'oppressé.

C'est ton point de vue, mais la grosse majorité des Hommes pense comme moi.
Les sondages le montre les 3 pays les plus détesté qui représentent une menace pour le monde sont les usa, israel et l'iran.

C'est ton point de vue et le sondage auquel tu fais référence n'a rien de très concret dans sa question ni dans son résultat.

Je ne suis ni pro US ni pro Israël ni anti Iran, mais les trois situations sont nouées intimement avec des différences notables.

Je vais t'en prendre une : Israël n'a jamais appelé a la disparition et aniquilation de l'Iran, a contrario l'Iran oui. Donc la menace est certaine pour la sécurité du Monde, mais pas de la faute d'Israël....