Quel était Le message de jésus ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Re: Quel était Le message de jésus ?

Ecrit le 03 mai07, 09:03

Message par oko »

Brunehaut a écrit : Il est par exemple très plausible que le début de l'islam ait également été marqué par un flottement dans la définition de la mission de Mohammed : uniquement destiné aux arabes ou au monde entier ?
ça va pas non ! Tu lui demandes l'impossible, la question ne se pose même pas. Tous le prosélytisme des musulmans est centré sur cette thèse: Le méssage de issa n'était adréssé qu'aux juifs. L'islam a horreur de la concurrence et c'est pour cela que les mahometans essayent désespérément de réduire le messie a un rôle de simple prophète qui avait pour mission uniquement de confirmer la Torah et annoncé mahomet. l'islam ne peut existé que par le meurtre des autres croyances

Mais nous nous avons nos textes :

Evangile selon saint Matthieu

Chapitre 28

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Libremax

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Ecrit le 03 mai07, 09:17

Message par Libremax »

Les textes sont clairs : ses apôtres avaient pour ordre de ne pas chercher à convaincre les non-juifs. C'est Paul, juif, citoyen romain et de langue grecque, qui, vingt à trente ans après la crucifixion, est allé convertir les païens, faute de pouvoir convertir les juifs installés hors de Palestine.
Oui, c'est une thèse qui est séduisante pour les musulmans mais elle ne tient pas debout.
John fait référence à des "textes" qui sont très clairs: s'agit-il du Coran? on peut douter de son objectivité sur la mission de Jésus;
John parle-t-il des Evangiles?
De celui de Marc, qui a été rédigé par des païens pour leur montrer qu'il fallait suivre le Christ dans ses souffrances?
de celui de Mathieu, rédigé par des chrétiens d'origine juive, inspirés en partie de Marc, pour montrer que Jésus était bien le prophète promis à Israël et à toutes les nations?
De celui de Luc, chrétien païen, qui le rédige pour montrer que Jésus est venu pour les païens?
De celui de Jean, rédigé plus tard que tous les autres, pour montrer que Jésus est le Verbe incarné de Dieu?

Tous ces évangiles, dans lesquels John a pu retrouver l'expression de "brebis d'Israël", ont été écrits à une époque où les Païens étaient depuis longtemps intégrés à l'annonce de l'Evangile.
En dehors des quatre évangiles, John paraît, comme d'habitude chez les musulmans, ne porter aucune attention aux Actes des Apôtres, qui font aussi partie du Nouveau Testament et qui ne mentionnent pas que Paul...

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Ecrit le 03 mai07, 09:23

Message par Brunehaut »

Je t'avoue que je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur l'équilibre de la vision de John entre l'islam et le christianisme ;) Mais je voulais dire que là pour le coup ces remarques et le texte cité sont loins d'être excentriques, c'est même plutôt des lieux communs de l'histoire de Jésus. Tu vas peut-être me dire qu'étant moi-même athée, je ne suis pas objective, mais je suis devenue athée à 11 ans pour des motifs foncièrement différents que l'analyse de la vie de Jésus. Je trouve simplement l'histoire des origines des religions très intéressante, surtout à cause de la méthode lecture très différente, contrairement parfois aux apparences, des historiens par rapport à celle des religieux, qui chipottent souvent sur des détails.

Ceci dit je trouve ta remarque très ethnocentrique : la vie de Jésus est quand même assez anecdotique dans l'argumentation de l'islam. John s'adapte simplement aux personnes à qui il s'adresse (assez maladroitement, c'est sûr, mais après tout, ce qui compte dans un débat, ce n'est pas de convaincre la personne à qui on parle, mais celle qui écoute !)

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Ecrit le 03 mai07, 09:25

Message par Brunehaut »

Je précise que dans mon dernier message je répondais à Oko (Libremax a répondu entre temps, alors ce n'est pas très clair !)

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Ecrit le 03 mai07, 09:47

Message par oko »

Brunehaut a écrit :Je t'avoue que je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur l'équilibre de la vision de John entre l'islam et le christianisme ;) Mais je voulais dire que là pour le coup ces remarques et le texte cité sont loins d'être excentriques, c'est même plutôt des lieux communs de l'histoire de Jésus. Tu vas peut-être me dire qu'étant moi-même athée, je ne suis pas objective, mais je suis devenue athée à 11 ans pour des motifs foncièrement différents que l'analyse de la vie de Jésus. Je trouve simplement l'histoire des origines des religions très intéressante, surtout à cause de la méthode lecture très différente, contrairement parfois aux apparences, des historiens par rapport à celle des religieux, qui chipottent souvent sur des détails.

Ceci dit je trouve ta remarque très ethnocentrique : la vie de Jésus est quand même assez anecdotique dans l'argumentation de l'islam. John s'adapte simplement aux personnes à qui il s'adresse (assez maladroitement, c'est sûr, mais après tout, ce qui compte dans un débat, ce n'est pas de convaincre la personne à qui on parle, mais celle qui écoute !)
Je ne t'ai pas demandé si tu étais athée, musulman ou chrétien. J'ai juste remarque que tu t'es empressé à approuver (en prenant beaucoup de précaution avec l'islam) un musulman qui fait ouvertement du prosélytisme

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Ecrit le 03 mai07, 09:51

Message par oko »

Brunehaut a écrit : la vie de Jésus est quand même assez anecdotique dans l'argumentation de l'islam
Oui c'est vrai !

https://forum-religion.org/topic15242.html

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Ecrit le 03 mai07, 18:39

Message par Brunehaut »

oko a écrit : Oui c'est vrai !

https://forum-religion.org/topic15242.html
Un livre a été écrit sur le sujet, et alors ? En quoi est-ce que ça infirme ce que j'ai dit ? Si un musulman veut convertir des hindouistes, il ne va pas parler de Jésus !

Oui, John fait du prosélitisme, mais là ces arguments ne sont pas faux (bien qu'un peu outré, surtout quant au degré de certitudes qu'il y a sur la vie de Jésus), alors je préfère dire que je suis d'accord, ne serait-ce que pour montrer que ce type d'argument est loin de mener automatiquement à l'islam. John se fatigue pour rien : les chrétiens qui abandonnent le christianisme vont bien plus souvent vers m'athéisme que vers l'islam ! En la matière, utiliser une argumentation historique laïque va bien plus dans le sens d'une plus grande sécularité que dans le sens d'un changement de religion, puisqu'il incite à utiliser le même esprit critique envers par exemple l'islam (dont l'histoire n'est pas plus glorieuse)

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Ecrit le 03 mai07, 19:13

Message par oko »

Brunehaut a écrit :
Un livre a été écrit sur le sujet, et alors ? En quoi est-ce que ça infirme ce que j'ai dit ? Si un musulman veut convertir des hindouistes, il ne va pas parler de Jésus !

Oui, John fait du prosélitisme, mais là ces arguments ne sont pas faux (bien qu'un peu outré, surtout quant au degré de certitudes qu'il y a sur la vie de Jésus), alors je préfère dire que je suis d'accord, ne serait-ce que pour montrer que ce type d'argument est loin de mener automatiquement à l'islam. John se fatigue pour rien : les chrétiens qui abandonnent le christianisme vont bien plus souvent vers m'athéisme que vers l'islam ! En la matière, utiliser une argumentation historique laïque va bien plus dans le sens d'une plus grande sécularité que dans le sens d'un changement de religion, puisqu'il incite à utiliser le même esprit critique envers par exemple l'islam (dont l'histoire n'est pas plus glorieuse)
Si tu veux critique les religions c'est ton droit le plus absolu, je t'y encourage même. Mais il ne faut pas le faire avec des gants quand il s'agit de l'islam et aller avec la hache quand il s'agit du christianisme. Dans ce cas tu n'es plus crédible. Parce que s'agissant des fictions, l'islam reprends toutes les fictions des anciennes écritures et fait même de la surenchère dans les fictions en faisant des fictions autour de ces fictions.

Avec ce raisonnement, même si tu es athée (j'ai des doutes légitimes), tu es un candidat très sérieux pour l'encoranisation, c'est aussi ton droit le plus absolu. Ne crois surtout pas que le fait de nous dire que tu es athée va nous immuniser de tous les soupçons qui caractérise ta réponse.
Je suis assez habituer des forum sur les religions pour connaître toutes les technique "takiatiforme"
Brunehaut a écrit :
Un livre a été écrit sur le sujet, et alors ? En quoi est-ce que ça infirme ce que j'ai dit ? Si un musulman veut convertir des hindouistes, il ne va pas parler de Jésus !
l'islam parle de issa fils de mérièm sœur de haroun, un jésus islamisé par un écrit qui a été construit plus de 6 siècle après JC. Soyons précis

L'islam s'est complétement coupé de l'héritage des anciennes écritures puisqu'il les déclare falsifiées.

Si tu es rationnel tu dois comprendre que les musulmans qui considèrent que la bible est falsifiée ne peuvent a aucun moment se servire de ces même textes pour confirmer leur thèse ou chercher la trace de leur prophète. or c'est ce qu'ils font a longueur des journées

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Ecrit le 04 mai07, 21:31

Message par Brunehaut »

oko a écrit : Si tu veux critique les religions c'est ton droit le plus absolu, je t'y encourage même. Mais il ne faut pas le faire avec des gants quand il s'agit de l'islam et aller avec la hache quand il s'agit du christianisme. Dans ce cas tu n'es plus crédible. Parce que s'agissant des fictions, l'islam reprends toutes les fictions des anciennes écritures et fait même de la surenchère dans les fictions en faisant des fictions autour de ces fictions.

Avec ce raisonnement, même si tu es athée (j'ai des doutes légitimes), tu es un candidat très sérieux pour l'encoranisation, c'est aussi ton droit le plus absolu. Ne crois surtout pas que le fait de nous dire que tu es athée va nous immuniser de tous les soupçons qui caractérise ta réponse.
Je suis assez habituer des forum sur les religions pour connaître toutes les technique "takiatiforme"
l'islam parle de issa fils de mérièm sœur de haroun, un jésus islamisé par un écrit qui a été construit plus de 6 siècle après JC. Soyons précis

L'islam s'est complétement coupé de l'héritage des anciennes écritures puisqu'il les déclare falsifiées.

Si tu es rationnel tu dois comprendre que les musulmans qui considèrent que la bible est falsifiée ne peuvent a aucun moment se servire de ces même textes pour confirmer leur thèse ou chercher la trace de leur prophète. or c'est ce qu'ils font a longueur des journées
Premièrement, si j'ai critiqué l'islam (pas avec des gants) et le christianisme (pas avec une hache) à d'autres moments, ici je ne critiquais pas : à mes yeux il n'y a strictement aucun mal à ce que le christianisme ne suive pas exactement l'enseignement du Jésus historique, puisque ça m'est complètement égale, et que c'est simplement un fait historique extrêmement probable.

Ensuite le texte mis en lien par John était tout à fait raisonnable, et après avoir lu 3 pages de chrétiens outragés, j'avais envie de le leur dire.

Pour l'importance de Jésus dans l'islam, je ne disais absolument qu'il n'y jouait pas un rôle, je disais simplement que toute l'argumentation de l'islam ne repose pas sur cette figure (ce que tu disais plus ou moins à un moment).

Ensuite OUI je suis athée. Tu me blesses, moi qui ai désespérément soutenu les homosexuels face à Abdel le Compatissant ! :cry:

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Ecrit le 05 mai07, 00:52

Message par oko »

Brunehaut a écrit :
Ensuite OUI je suis athée. Tu me blesses, moi qui ai désespérément soutenu les homosexuels face à Abdel le Compatissant ! :cry:
Arrêtes de nous prendre pour des imbéciles (tu fais plus que nous blésser). Si tu as l'habitude de ce forum tu dois certainement connaître la réputation de John, [modo]MODEREZ VOS PROPOS SVP[/modo]renfermenent sectaire…tout le monde connait les provocations permanentes de John

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Ecrit le 05 mai07, 02:44

Message par K2R »

Libremax a écrit : En dehors des quatre évangiles, John paraît, comme d'habitude chez les musulmans, ne porter aucune attention aux Actes des Apôtres, qui font aussi partie du Nouveau Testament et qui ne mentionnent pas que Paul...
Mais qui a écrit les Actes des Apôtres???

N'est-ce pas un ami et fidèl compagnon à notre cher Paul de Tarse? :twisted:

Alisdair

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Ecrit le 05 mai07, 05:11

Message par Alisdair »

Tu veux nous faire dire quoi là ?

oko

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Ecrit le 05 mai07, 07:21

Message par oko »

K2R a écrit :
Mais qui a écrit les Actes des Apôtres???

N'est-ce pas un ami et fidèl compagnon à notre cher Paul de Tarse? :twisted:
Paul de Tarse et l'un des inspirateurs d'allah ne le sais-tu pas ?

John

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Ecrit le 05 mai07, 08:00

Message par John »

Le fameux message de Jesus tiré de la bible est le suivant :

" Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre, je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée "

C'est vraiment horrible comme message.

Ludo

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Ecrit le 05 mai07, 08:14

Message par Ludo »

N'oublions pas que Jésus est repris dans le Coran, nous notons: "Le Coran est horrible"

Bon maintenant, tu résume les Evangile à ça, c'est vraiment court... Et puis ensuite, réfléchis bien à ce que ça peut vouloir dire dans le contexte...

Oui, les Chrétiens ont été persécuté de tout temps, personne ne peut le nier.

On estime à 42 000 000 le nombre de martyrs de la foi chrétienne en 20 siècles. Dont 28 000 000 au XXème siècle. Alors oui, le Christ apporte l'épée. Chaque Chrétien doit porter un petit bout de la Croix.

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