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J'aimerais avoir la preuve......?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Lip69

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Ecrit le 26 mai07, 12:07

Message par Lip69 »

muslim06 a écrit : il y a des choses en nous qui ne s'acquiert pas, si tu attends que quelqun te les démontre, tu ne pourras les saisir, cherches en toi même...
Même ce qui est inné peut etre expliqué : la génétique n'est que la composante visible de cet inné.
Prétendre que quelque chose n'est pas expliquable équivaut à dire que l'on n'a soi-même pas compris cette chose !!!

muslim06 a écrit : donc tu crois que tous réfléchissent avant d'éprouver tel ou tel chose???
Qu'il n'arrive à personne d'agir instinctivement ????
La pitié est instinctive mais l'intéret est issu de la réflexion.

Dire "oh, le pauvre !" n'a jamais rien résolu.
Comprendre la source de la souffrance permet au contraire de trouver éventuellement une solution à celle-ci.
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

lionel

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Ecrit le 26 mai07, 12:54

Message par lionel »

non.croyante a écrit : voilà ce que j'ai posée et je n'ai aucune réponse cela ne sert à rien si dans ta réponse tu ne réponds pas.

Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?

Qui l'a vu ?

Qui l'a entendu avec ces oreilles ?

Qui peut me prouver sont existance ?


Il y a t-il une personne ici ?
Salut, sans vouloir te vexer, et je n'ai pas lu les 6 pages entièrement du poste, mais franchement tu viens poser une question comme celle ci dans un forum d'athée !!!!

Vas plutot la poser dans la section chrétien, musulman, ou autre, car ici personne n'a jamais rien vu ni entendu de divin autour de lui, a par de la part des croyants.

Amicalement

Lip69

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Ecrit le 26 mai07, 13:05

Message par Lip69 »

Oui, mais une telle question sera-t-elle acceptée en dehors du forum athée ?
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

lionel

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Ecrit le 26 mai07, 13:21

Message par lionel »

lebonObO a écrit :J'ai moi aussi pendant longtemps pensé que c'était simplement du à l'ignorance.
Mais après quelques années de reflexion (je ne réfléchis pas très vite :o)
j'ai fini par ne plus me contenter de cette explication.
L'ignorance ne peut pas être la clé de l'aspiration au divin pour au moins deux raisons :
* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.
Tu me diras qu'ils ne sont peut être pas encore assez érudits, mais ils le sont quand même plus que ne le sont les chimpanzés, ce qui m'amène à la
2ème raison :

* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les animaux aussi ont une certaine conscience !
Chez certains primates, en effet, elle est assez développée pour qu'ils comprennent que la mort est un évènement "grave", et les chimpanzés manifester une tristesse évidente face à la mort d'un des leurs.

Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux. Même si ces sentiments/ces pensées ne sont pas très élaborés :
ils pourraient simplement repositionner le mort, lui apporter de la nourriture pour son voyage dans l'au-delas, effectuer des "parades" mortuaires, etc. Ils sont bien capables de ces gestes dans d'autres circonstances...

Or aucun (que je sache, du moins) ne l'a jamais fait : aucun fossile, aucune observation de naturaliste, n'a jamais évoqué la possibilité d'une religion chez un quelconque animal, alors qu'on la retrouve chez l'homme dans toutes les cultures et à toutes les époques.

Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.
Je veux revenir sur ce sujet que vous (toi et Tony) n'explorez pas a fond a mon avis. Tout animal, oiseaux, reptil, insecte ont tous la conscience de la mort. Je ne connais aucun animal qui n'a pas peur. La peur est un sentiment, une réaction vitale pour la survie. Ne réduire les animaux intelligents qu'aux chimpanz&, dauphins, éléphant est une injure(doucement quand même) a la nature. Les Gnoux, les gazelles les lémuriens, les loups, les orcs, les fourmis,et tout pleins d'autres, tous ont crée une société avec une hiérarchie, mpatriarcale, ou patriarcale, ils ont pour la plupart l'amour de leurs petits, et sont prêt a mourrir pour les défendre. Le simple faite de survivre dans leur monde, ou l'on vivaient avant et on était a l'époque pas tout a fait en haut de la chaine alimentaire, est une preuve pour moi d'intelligence, car tu ne peut t'adapter si tu ne sais évoluer pour survivre. Et si tu ne peut évoluer tu meurt. Certain animaux postent même des vigiles qui observent a tour de role et préviennent la meutent en cas de dangé, (petit mamifaire dont je ne me rappel plus le nom) et les scientifiques on dénombré plus de 50 gloussement différents chez cette espèce, et un seul est celui de l'alerte, et je vous garantie que quand l'alerte est donné, ils foncent tous en moin de 20 seconde a l'abrit dans leur terrier. Il émèttent aussi régulièrement a une fréquence très rapide un gloussement qui dit que tout va bien et qu'il n'y a pas de dangé.De plus certaines espèce on des neurceries. Bref ils sont organisés. Si cela n'est pas une preuve d'intelligence????

Je pense surtout que l'homme a un égaux trop élevé et que par sa place acquise dans la chaine alimentaire il pête(excusez moi l'expression) plus haut que son CUL...

Maintenant concernant la religion chez les animaux qui paret innexistante, et qui l'est surement, vu qu'ont manifestent apparement les memes sentiments, c'est peut-être tout simplement que cela n'existe pas, vu qu'ils n'en éprouvent pas le besoin. Ils sont par rapport a l'homme plus sur terre que l'homme ne l'est en général.

Je me demande vraiement défois qui est le plus intelligent. La religion chez l'homme a été inventé par lui pour expliquer l'innexplicable, et est devenu au fil du temps une lutte de pouvoir face au chef de meute.

Quand je regarde les gens autour de moi, je vois des Hyennes, des vautours, des Lions, des requins, des moutons, des loups, dans leur comportement, rien de plus qu'un animal qui a su s'imposer et faire de se monde se monde.

Bref je vais arrêter la ma défense sur les animaux(j'espère qu'elle tiens un peut la route quand même et suis impatient de lire vos commentaires) qui ne l'oubliont pas sont comme nous des habitant de cette merveilleuse planête, et que leur disparition fera de nous(terrible pour les croyants) la pire création de "Dieu".

Amicalement

Sofian

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Ecrit le 26 mai07, 19:46

Message par Sofian »

J'aimerais avoir la preuve......?
C'est impossible... Si nous pouvions donner la preuve, nous qui croyons tout le monde croirait.
On ne peut que dire; éventuellement, comment ça s'est passé pour nous.
Et les autres peuvent choisir de penser qu'on dit vrai, ou qu'on ment.
L'existence de Dieu peut rester, non pas impossible, comme certains le disent, mais INDECIDABLE pour eux.
Dans ce cas, si leur recherche est sincère et si leurs questions ne sont pas là seulement pour faire perdre leur temps aux croyants, ils doivent en plus penser que nous croyants ne sommes pas croyants pour les embêter :wink: et que nous ne mentons pas, que nous sommes honnêtes.
Alors vous athées, quand je vous dis : Je sais que Dieu est vivant, de première main, de source sûre, et de science certaine, me croyez-vous ?

patlek

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Ecrit le 26 mai07, 20:40

Message par patlek »

Alors vous athées, quand je vous dis : Je sais que Dieu est vivant, de première main, de source sûre, et de science certaine, me croyez-vous ?
Tout dépend de ce que tu appelles "dieu".
Et tout dépend de ce que tu veux en faire.

patlek

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Ecrit le 26 mai07, 21:00

Message par patlek »

muslim06 a écrit :
il ya bien des valeurs que tu te forges sans éducation ou influence éxtérieur???
Non, meme les valeurs que tu penses te forger seul, tu te le forges par prapport a des éléments extèrieurs. Elles sont le fruit de réflexion intérieure, donc personnelle, mais!, a partir de ce que tu as put voir, entendre, lire, qui eux , viennent de l' extérieur.


Sinon, je ne suis meme pas sur que la pitié soit innée. Il est évident que ceux qui, par exemple tuent les bébé phoques, s' il peu y en avoir qui le font avec un sentiment de culpabilité, j' ai de gros doutes qu' il le fassent tous en pleurant.
C' est plus un système complexe de rapport de nous a l' animal, et sa souffrance et a la mort.

Sofian

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Ecrit le 26 mai07, 21:03

Message par Sofian »

Tout dépend de ce que tu appelles "dieu".
Et tout dépend de ce que tu veux en faire.
Ce que j'appelle dieu ? Il faut prévoir un forum entier pour le dire...

Par exemple : "Si on mettait par écrit une à une toutes les choses que Jésus a faites , la terre je pense ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait Jean 21; 25.

Ce que je veux en faire ? Mais je ne veux rien faire de dieu ! A la rigueur, ce serait plutôt à lui de voir ce qu'il veut faire de moi !
Ce qui important en dieu, s'il existe, ce n'est pas son "utilité". Je n'ai pas avec lui, s'il existe, un rapport utilitariste !
A la rigueur, j'ai un rapport affectif et profondément, pour ne pas dire infiniment satisfaisant. Mais utilitariste, non. S'il existe, je ne lui suis pas indispensable, mais il m'est à moi indispensable...

muslim06

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Ecrit le 26 mai07, 22:45

Message par muslim06 »

tony a écrit : La véritable morale, ce n'est pas celle qui est naturelle, c'est celle qui s'acquière.La pitié par exemple, n'est pas morale. On peut s'appitoyer sur le sort de bébé phoque que l'on voit en photo mais pas des gens qui crèvent la faim si on a pas d'image choc. C'est par réflexion que l'on en vient à s'intéresser au sort de ces gens, pas par pitié.
pour moi la véritable morale c'est celle qu'on ressens instinctivement, sans avoir à réfléchir pour s'intérrésser au sort des gens, il n'y a dans ce cas là pas de calcul...Certaines personnes n'ont aucunement besoin d'image choc pour s'appitoyer, ils n'acquiert pas de réfléxion qui les pousse à agir dans ce cas là, ils font appel à ce qu'ils ont de plus profond en eux, c'est comme inscris dans leur caratère....

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Ecrit le 26 mai07, 22:52

Message par muslim06 »

patlek a écrit :
Non, meme les valeurs que tu penses te forger seul, tu te le forges par prapport a des éléments extèrieurs. Elles sont le fruit de réflexion intérieure, donc personnelle, mais!, a partir de ce que tu as put voir, entendre, lire, qui eux , viennent de l' extérieur.
Donc tu as besoin de voir un meurtre pour te rendre compte de ce qu'il en ai et te forger ta propre idée??

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Ecrit le 26 mai07, 22:53

Message par Sofian »

Inscrit par qui ? :wink:

patlek

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Ecrit le 26 mai07, 23:26

Message par patlek »

muslim06 a écrit : Donc tu as besoin de voir un meurtre pour te rendre compte de ce qu'il en ai et te forger ta propre idée??
Le contexte et l' environnement joue. Une armée en guerre n' est pas a se dire a chaque tué dans le camp d' en face "Horreur!, qu' est ce que j' ai fait!!". Il y a eut, pour exemple , au rwanda des massacres, et pas par des militaires, ou ce qui se passe en irak relève du meme ordre. Mettre une voiture piégé dans un marché, c' est tuer aveuglèment. Et il y a des exemples dans l' histoire, sur tous les continents, sur toute la planète, de ce type de meurtres/massacres/assassinats.

Donc, oui, il faut une prise de conscience, elle n' est ni innée, ni universelle.
On est dans l' ordre de l' éducatif. Un exemple: Assez régulièrement, on découvre que les parents qui martyrisent leurs enfants ( Ce qui est oralement condamnable, je pense que l' on serat tous d' accord là dessus), étaient souvent eux memes des enfants martyrs. Ils reprioduuisent un shéma d' éducation qu'ils ont subit.

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Ecrit le 26 mai07, 23:33

Message par Sofian »

Reproduire le mal qui nous a précédé, c'est aussi précisément la définition du péché originel, car qui a commencé ? :wink:

patlek

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Ecrit le 26 mai07, 23:36

Message par patlek »

D' ailleurs a muslim06: ce que l' on reproche a mohamed, et au coran lui meme, c' est bien son ammoralité aux yeux de nos critères actuels.

Ammoralité que l' on reproche aussi a la bible.

Sofian

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Message par Sofian »

Amoralité que l'on peut aussi reprocher à bien des athées. Comme certains nazis par exemple...

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