J'aimerais avoir la preuve......?

[tony]

pour moi la véritable morale c'est celle qu'on ressens instinctivement, sans avoir à réfléchir pour s'intérrésser au sort des gens, il n'y a dans ce cas là pas de calcul...Certaines personnes n'ont aucunement besoin d'image choc pour s'appitoyer, ils n'acquiert pas de réfléxion qui les pousse à agir dans ce cas là, ils font appel à ce qu'ils ont de plus profond en eux, c'est comme inscris dans leur caratère....

si tu ne fais que suivre tes instincts pour te forger une morale, alors cette morale sera biaisée. Elle ne prendra en compte que tes sens, ta petite personne. C'est la réflexion qui nous amène à voir le reste de l'humanité, et à s'y intéresser. C'est la réflexion qui donne à la morale sa valeur. Prend le gibier, certain se sacrifie en faisant du bruit quand il entendent un chasseur, pour protéger leur petit, mais cela est instinctif, il n'y a pas de valeur à cet acte, car c'est comme un réflexe. Mais la mère (humaine) qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse, alors à on peut dire que ça a de la valeur. Si je donnais de l'argent aux pauvres, parce que c'est instinctif, qu'est ce que moi, consciemment j'aurais fait? rien, je n'aurais que suivi mes "gènes". Mais si c'est par réflexion que j'en vient à donner de l'argent aux pauvres, parce je pense que c'est bien, alors là ce sera consciemment, c'est moi, en tant qu'être pensant, qui aura agit.

[Sofian]

Vous apportez une excellente démonstration que la morale nécessite un effort et requiert une conscience active...

[Lip69]

Amoralité que l'on peut aussi reprocher à bien des athées. Comme certains nazis par exemple...

Désolé, les nazis étaient pour la plupart croyants catholiques ou protestants.
Cet exemple n'est pas adapté.

A ma connaissance, les athées(par conviction) n'ont jamais fait beaucoup de vagues dans l'histoire, c'est pour celà qu'il est difficile de leur reprocher quoique ce soit.

L athéisme a existé le jour où la croyance ésotérique a existé.

De par sa nature l'athéisme est revendicatif de liberté et de rejet de l'injustice et de la violence engendrée par des religions dont l'improbabilité permet toutes les horreurs.

Le nazisme s'est fondé sur le rejet d'une population de confession juive dont des chretiens allemands se sont servis pour justifier la nécessité de leur éradication. Les juifs ont été déicides selon eux et celà leur a servi d'excuse pour une tentative de génocide.

La religion quelle qu'elle soit sert de justificatif à tous les égoismes de la terre grâce à la miraculeuse "impossibilité" de prouver l'existence des dieux.
Si aujourd'hui il est réclamé des preuves par nombre d'athées, c'est justement dans le but d'arreter ces horreurs qui sont perpetrées partout par ces soi-disant dieux et leur condisciples.

Les incohérences des textes et le décallage par rapport à la réalité ne semble pas une justification suffisante, semble-t-il, pour remettre en cause l'une ou l'autre des religions...

[Lip69]

Vous apportez une excellente démonstration que la morale nécessite un effort et requiert une conscience active...

Mais ni croyances, ni dieux...

[Sofian]

La religion quelle qu'elle soit sert de justificatif à tous les égoismes de la terre

Vous auriez du expliquer ça à Mère Térésa, ou à l'abbé pierre...

Vous n'êtes pas allé que je sache vivre dans les bidonvilles ou les décharges à ciel ouvert Egyptiennes comme Soeur Emmanuelle ?
Par contre la persécution des chrétiens en ex URSS ou actuellement en Chine
ne semble pas vous émouvoir plus que ça...
Si vous lisiez mes posts sur les autres sujets du forum, vous verriez que pour ce qui est de moi, je n'appartiens à aucune "religion..."

Je n'ai pas ici l'intention de démontrer que les religions sont bonnes, mais plutôt que le mal est un fait humain que ce soit dans ou à l'extérieur des religions. En tant que tel, l'homme comme capable de mal contraint à se poser la question de la vérité, de l'identité de l'homme, et de sa vocation dans l'univers.

[Sofian]

Mais ni croyances, ni dieux...

Je ne vais pas réécrire tous mes posts depuis le début de ces débats à chaque nouvel arrivant !! Remontez en arrière sur ce sujet et d'autres.

[tony]

Je ne vais pas réécrire tous mes posts depuis le début de ces débats à chaque nouvel arrivant !! Remontez en arrière sur ce sujet et d'autres.

non non en effet ni croyance ni dieux. la morale nécessite une conscience, la notre, point barre.

[Sofian]

Reste simplement à dire comment une soupe subatomique qui explose au moment du big-bang en arrive, à partir du néant qui précédait à créer un Mozart...Je crois à l'évolution.

J'ajoute que si bous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes...

Et que s'il s'agit de prouver avec des "points-barre", mon avis c'est que ça ne sert à rien d'être sur un forum de DISCUSSION.

L'athéisme est incompatible avec une véritable liberté ontologique.

En effet, si l'on considère que l'homme est soumis aux seules obligations de la nature qui l'entoure et qui le constituent, il se comportera obligatoirement dans le sens de la satisfaction de ses désirs selon le principe "Avantage maximum à frais minimum" Partant de là, le monde politique et le monde du commerce pourront sans grands risques se livrer à un pronostic sur les demandes prévisibles de cette population de manière à lui proposer ce qu'elle demande, à tort ou à raison en vue d'en tirer un bénéfice. Les prévisionnistes qui recherchent la rentabilité sont des défenseurs acharnés de cette "liberté" si facile à anticiper et à diriger pour en obtenir les dividendes escomptés.
par contre, si par souci de foi, des gens commencent à ne plus agir en fonction de leurs seuls intérêts immédiats, mais tiennent compte de l'interêt d'autrui autant que du leur, ils deviendra beaucoup plus difficile de prévoir leurs réactions-qui ne seront plus une banale mécanique de rétribution ou une logique soumise à la prévisibilité marchande.
C'est pourquoi le fait d'obéir à ses pulsions immédiates sans la discipline morale et spirituelle qui accompagne une démarche de foi est le vecteur le plus efficace du totalitarisme de l'argent et de la rentabilité à court terme.

D'autre part, une fois décrété qu'il n'y a pas de sacré, l'homme lui-même cesse d'être sacré et se prêtera donc à toutes les expériences imaginées par la science sans que la RAISON seule puisse trouver un argumentaire fondé qui pourrait en justifier l'interdiction formelle.
Car s'il y a des droits, encore faut-il dire sur quelle vérité ils se fondent sans quoi ils ne sont issus que d'un arbitraire soit idéologique, politique, commercial, transitoire. Un autre état pourra décider d'une autre vérité, au gré des besoins supposés du moment...

Voilà comment l'athéisme est lui aussi le vecteur efficace d'arbitraires mortifères et en quoi son refus de considérer qu'il y a du sacré dans l'homme ouvre la porte à des dangers politiques ou scientifiques (eugénisme) redoutables.

" Si Dieu n'existe pas, tout est permis". C'est pourquoi un généticien Américain vient de créer un mouton composé à 15% de gènes humains.
Sur quelle vérité en effet peut-on baser un refus de ce genre de démarches si l'on ne pose au préalable la réalité inaliénable de la vie humaine ? Et comment un athée pourra-il argumenter sans les recours de notions qui fondamentalement appel au sacré (Sans présager de ce qu'il est ) ?

[tony]

j'ai dit point barre pour dire que c'est tout ce que j'avais "démontré" avec mes explications. Après libre à toi de continuer le raisonnement et de penser que notre conscience vient d'ailleurs.

si tu pouvais éviter de t'emballer à chaque fois, ce serait pas mal

[Lip69]

Reste simplement à dire comment une soupe subatomique qui explose au moment du big-bang en arrive, à partir du néant qui précédait à créer un Mozart...Je crois à l'évolution.

Les théories du big-bang ne pârlent pas de soupe subatomique originelle ni de néant primordial.
Au contraire, parmi les théories actuelles, la théories des branes ou celle des trous noirs-univers enfants semblent privilégiées.
Cependant, contrairement aux religions, les scientifiques ne présentent pas leur théories comme définitives.
Evidemment, Mozart est le fruit de l'évolution, la sélection naturelle, depuis des centaines de millions d'années(je sais, c'est difficile de l'imaginer).

J'ajoute que si bous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes...

Nous sommes les auteurs de nous mêmes, notre conscience s'est construite par contraintes successives de notre environnement.

Avec ce raisonnement, il est facile de se désengager de la notion de mal qui lui aussi est innévitablement une force émergeante d'un univers de dieux et de démons...

[Sofian]

J'ai expliqué plus haut en quoi l'athéisme est incompatible avec une vraie liberté ontologique. Vous devriez le lire.

La théorie des cordes et super cordes et des branes pose la possibilité de l'existence d'univers de 11 à 26 dimensions qui recouperaient le nôtre.
c'est dire à quel point il y a de la marge !
Et je ne parle pas de la géométrie d'Alain caune...Ou des 80% de matière noire manquante...

Nous sommes les auteurs de nous mêmes, notre conscience s'est construite par contraintes successives de notre environnement.

Reste à démontrer en quoi "l'environnement" est l'auteur de son propre être...
Dire qu'il y a eu un commencement (big bang) signifie qu'avant, il n'y avait rien. Comment quelque chose peut-il sortir de rien ?
Et si vous me dîtes: "On n'en sait rien", je vous répondrai alors que vous aussi vous croyez sans voir...

[Sofian]

Puisqu'au commencement de l'univers il y avait un point infiniment petit, chaud et dense que la physique ne peut calculer parce qu'aucune de ses lois ne s'applique plus dans ce contexte, personne ne peut dire sur la base de faits scientifiques qu'il n'y avait pas de conscience créatrice avant, et personne ne peut dire qu'il y en avait une. Ne pas croire est donc une foi.
Or l'existence d'un Dieu créateur n'est pas IMPOSSIBLE, mais seulement indécidable.
Mais que peut-on peut déduire de ce qu'est l'homme ? de ce qu'est la conscience ? Et de l'étonnante réalité indiscutable : qu'il y a quelque chose plutôt que rien, et que dans ce quelque chose, il y a de la conscience ?

[lebonObO]

Je veux revenir sur ce sujet que vous (toi et Tony) n'explorez pas a fond a mon avis.
Tout animal, oiseaux, reptil, insecte ont tous la conscience de la mort.
Je ne connais aucun animal qui n'a pas peur.
La peur est un sentiment, une réaction vitale pour la survie.
Ne réduire les animaux intelligents qu'aux chimpanz&, dauphins, éléphant est une injure(doucement quand même) a la nature.
Les Gnoux, les gazelles les lémuriens, les loups, les orcs, les fourmis,et tout pleins d'autres,
tous ont crée une société avec une hiérarchie, mpatriarcale, ou patriarcale, ils ont pour la plupart l'amour de leurs petits,
et sont prêt a mourrir pour les défendre. Le simple faite de survivre dans leur monde, ou l'on vivaient avant et on était a l'époque
pas tout a fait en haut de la chaine alimentaire, est une preuve pour moi d'intelligence, car tu ne peut t'adapter si tu ne sais évoluer pour survivre.
Et si tu ne peut évoluer tu meurt. Certain animaux postent même des vigiles qui observent a tour de role et préviennent la meutent en cas de dangé,
(petit mamifaire dont je ne me rappel plus le nom) et les scientifiques on dénombré plus de 50 gloussement différents chez cette espèce,
et un seul est celui de l'alerte, et je vous garantie que quand l'alerte est donné, ils foncent tous en moin de 20 seconde a l'abrit dans leur terrier.
Il émèttent aussi régulièrement a une fréquence très rapide un gloussement qui dit que tout va bien et qu'il n'y a pas de dang
é.De plus certaines espèce on des neurceries. Bref ils sont organisés. Si cela n'est pas une preuve d'intelligence????

Je pense surtout que l'homme a un égaux trop élevé et que par sa place acquise dans la chaine alimentaire il pête(excusez moi l'expression)
plus haut que son CUL...

Maintenant concernant la religion chez les animaux qui paret innexistante, et qui l'est surement, vu qu'ont manifestent apparement
les memes sentiments, c'est peut-être tout simplement que cela n'existe pas, vu qu'ils n'en éprouvent pas le besoin. Ils sont par rapport
a l'homme plus sur terre que l'homme ne l'est en général.

Je me demande vraiement défois qui est le plus intelligent. La religion chez l'homme a été inventé par lui pour expliquer l'innexplicable,
et est devenu au fil du temps une lutte de pouvoir face au chef de meute.

Quand je regarde les gens autour de moi, je vois des Hyennes, des vautours, des Lions, des requins, des moutons, des loups,
dans leur comportement, rien de plus qu'un animal qui a su s'imposer et faire de se monde se monde.

Bref je vais arrêter la ma défense sur les animaux(j'espère qu'elle tiens un peut la route quand même et suis impatient de lire vos commentaires)
qui ne l'oubliont pas sont comme nous des habitant de cette merveilleuse planête, et que leur disparition fera de nous(terrible pour les croyants)
la pire création de "Dieu".
Amicalement

Il y a bien d'autres d'intelligence que la notre, celle des primates, dauphins et autres éléphants, nous nous sommes basés sur ceux là que comme exemples.
Sur ce point, tu confirme plutôt (du moins à mes yeux ) ce que je disais : tout ce qu'on considère généralement comme le propre de l'homme peut se retrouver chez les animaux...
Sauf la religion.
Il ne s'agit pas de dire que c'est là une qualité ou un défaut inhérent à notre nature, mais simplement que c'est le propre de l'homme.

Mais je ne partage pas vraiment ta visiblement très basse opinion de l'être humain, même en adoptant un point de vue matérialiste et a-religieux.
J'ignore si d'autres espèces ont réglementé les pulsions les plus violentes qu'elles puissent ressentir, il faudrait pour en être sur sonder les "pensées" de tous les animaux du monde.
Ce qui est certain, c'est que l'homme l'a fait, que ce soit sous l'impulsion de dieu ou de son propre fait.
D'autre part, les actions d'une minorité de barbares ou d'illuminés suffisent à éclipser les aspirations ou le mode de vie de tous les autres, qui se contentent d'aimer leurs enfants, de gagner leur vie, et d'espérer qu'ils vivront dans un monde harmonieux.
Or ces gens là, en écrasante majorité, existent aussi, et on pourrait aussi y voir le caractère prédominant chez l'Homme, puisqu'ils sont plus nombreux.

Pour en revenir à la religion, j'ai mon point de vue personnel sur le fait qu'on ne la retrouve pas chez les animaux, rien n'empeche d'en avoir une autre. Mais en faire le fruit de l'ignorance, je pense que c'est une erreur.

[Sofian]

Les interdits sexuels, par exemple, existent chez beaucoup d'animaux qui ne copulent pas avec leurs petits ou avec leurs parents...Les éléphants quant à eux montrent une attitude très évoluée à l'égard de leurs morts.
ce qui semble indiquer dans la nature un ORDRE immanent chargé d'assurer la pérénité de la VIE...

[lebonObO]

De par sa nature l'athéisme est revendicatif de liberté et de rejet de l'injustice et de la violence engendrée par des religions dont l'improbabilité permet toutes les horreurs.

Le nazisme s'est fondé sur le rejet d'une population de confession juive dont des chretiens allemands se sont servis pour justifier la nécessité de leur éradication. Les juifs ont été déicides selon eux et celà leur a servi d'excuse pour une tentative de génocide.

L'athéisme n'a strictement aucun lien avec la liberté et le rejet de l'injustice. Ce genre de propos est tout aussi faux que de prétendre que la religion aurait apporté la paix sur terre. Encore une fois, les plus grands massacres du XXème siècle n'avaient aucune motivation religieuse.

Hitler voulait éliminer les juifs pour des critères raciaux, et non pas religieux. Il considérait qu'il existait une race sémite, et qu'elle constituait une souillure pour la race aryenne. Il s'est contenté de ne pas s'opposer à la religion, au besoin à l'utiliser, mais il ne lui portait aucun "amour" : il savait simplement que personne ne le suivrait s'il se risquait à s'y attaquer.
Et s'il a réussi à communiquer sa haine viscérale des juifs au peuple allemand, c'est à cause du contexte chaotique de l'époque, c'est parce que ce peuple avait peur, peur de ne pas pouvoir trouver de quoi manger le lendemain, peur de subir indéfiniment l'humiliation et l'injustice du traité de versailles, peur de l'arrivée du communisme, etc.
Or à la peur, succède bien souvent la colère... qui est généralement aveugle.

La religion quelle qu'elle soit sert de justificatif à tous les égoismes de la terre grâce à la miraculeuse "impossibilité" de prouver l'existence des dieux.

Qu'entends tu par là ?

Si aujourd'hui il est réclamé des preuves par nombre d'athées, c'est justement dans le but d'arreter ces horreurs qui sont perpetrées partout par ces soi-disant dieux et leur condisciples.

Il faut dans ce cas réclamer ces preuves à ceux qui pronent ces horreurs, et non à des gens qui n'ont rien à voir avec elles, et qui les réprouvent eux aussi !