J'aimerais avoir la preuve......?

[Sofian]

Je demande moi la preuve que dans un monde totalement athée il n'y aurait plus d'horreurs...
Les viets kong peut-être ?
C'est un postulat bien périlleux (et bien dépourvu de fondements) de considérer les religions comme la CAUSE du mal...On peut tout aussi bien reconnaitre qu'elles sont, comme les autres institutions, victimes du mal.

[tony]

Juste un rappel:
95% de l'énergie est inconnu (noire). Energie totale=5% de matière+15% de matière noire+80% d'énergie noire.

dieu est indécidable. Oui, je suis absolument d'accord sur ce point. Ou même plus que ça, dieu ne peut même pas être posé comme problème. Dans la complexité mathématique, le suprême de la complexité est ces chose qui ne sont même pas transposable en problème (comme navier stock et les écoulement turbulent). Ensuite il y a ce qui est transposable. Là dedans ce trouve ce qui est décidable et ce qui est indécidable. Dieu ne me semble pas transposable car qu'est ce que dieu? Si c'est le créateur de toute chose, alors il est indécidable. Mais c'est peut être plus...ou moins. ça dépend pas mal de ce qu'on appelle dieu.

[Sofian]

Ou même plus que ça, dieu ne peut même pas être posé comme problème

A partir du moment où je me demande : Quelle est l'origine de la force, du mouvement, du temps, de la parole, etc... je pose la question (au moins d'un "dieu").
De plus , à défaut d'être posé comme problème, il peut l'être comme réponse pour certains du moins ...apparemment.
J'ai un jour reformulé le problème ainsi : Quel est le pinacle de la relation qui apporte le bonheur à l'être social que nous sommes ? L'amour. Quel serait le comble de l'amour ?
Et là, ça va très loin...
La plupart des croyants AFFIRMENT. Moi, je préfère poser des questions...

En effet -COMME CREATEUR- Dieu est indécidable...
Mais c'est quand j'interroge la dynamique de mon propre être que des perspectives semblent s'ouvrir.
Dieu n'est pas transposable, mais l'homme ?

[patlek]

sofian fait des amalgames depuis un petit moment

Déjà, les nazis n' étaient pas des athées. Et d' autre part, si les communistes sont athées (en regle générale), les athées ne sont pas des communistes.

[Sofian]

Et d' autre part, si les communistes sont athées (en regle générale), les athées ne sont pas des communistes.

Je n'ai jamais dis cela...J'ai pris un exemple d'athées qui n'étaient pas exemplaires...et pour illustrer que l'athéisme n'est peut-être pas à opposer à la barbarie...
Un autre amalgame par contre consiste à faire de tous les croyants des adeptes de l'inquisition...
La Chine est athée. Mais pour faire des études il faut passer des examens de pensée marxiste...
Conclusion: que ce soit en Dieu ou un parti, il y a dans l'homme quelque chose qui fait qu'il a besoin de croire !

Un prof politique Chinois : " je fais souvent la différence entre les jeunes Chinois et les jeunes Occidentaux : Les jeunes Chinois ont une âme."

je vous dispense de mes commentaires, c'est suffisament éloquent en soi...

[Lip69]

Reste à démontrer en quoi "l'environnement" est l'auteur de son propre être...

Encore faudrait-il qu'il y ait la nécessité d'un auteur pour que quelque chose soit.
Ce qui est effrayant pour la pensée croyante, c'est d'envisager un monde qui n'aurait pas de maitre. Un tel monde paraitrait dangeureux, inconstant.
Une partie du rejet des arguments athée vient de là, cette peur indicible, souvent inconsciente qui rivent l'homme dans la position de l'enfant attendant que le père les protègent d'un environnement potentiellement effranyant.

Dire qu'il y a eu un commencement (big bang) signifie qu'avant, il n'y avait rien. Comment quelque chose peut-il sortir de rien ?

Le problème, c'est que "rien" ne contient pas le temps non plus.
Il n'y avait pas d'avant puisque le temps est une des dimensions composante de l'espace et que le temps n'existait pas "avant".
Conceptuellement difficile à comprendre mais d'autant plus pertinent.
Nul nécessité d'envisager un avant puisqu'il n'y en a pas !

Et si vous me dîtes: "On n'en sait rien", je vous répondrai alors que vous aussi vous croyez sans voir...

Je ne répond justement pas "on n'en sait rien" mais que justement, la science est certainement bien plus proche de la réalité du monde que quelques croyances basées sur des légendes(de la littérature, quoi) improuvées et sans effets sur notre monde.
Au moins le nucléaire, résultant de la compéhension du monde est réalité.
Hors, celà fait parti de l'ensemble des théories pour l'essentiel vérifiables par tous permettant d'envisager le réel dans son ensemble.

La religion ne sait pas faire ça autrement qu'en se contredisant elle-même !

[Lip69]

Conclusion: que ce soit en Dieu ou un parti, il y a dans l'homme quelque chose qui fait qu'il a besoin de croire !

L'athéisme n'est pas un parti.

Contre-exemple : je n'ai pas besoin de croire, j'ai besoin juste de vivre dans le réel.

[Sofian]

Ce qui est effrayant pour la pensée croyante, c'est d'envisager un monde qui n'aurait pas de maitre.

Vous raisonnez sur la base de préjugés concernant les croyants. Moi je n'ai pas de maître, et je ne me laisse gouverner par rien, même pas par mes pulsions !
Le fait qu'il n'y avait pas de temps, mais qu'il y en a ! C'est bien ça qui est mystérieux.

Une partie du rejet des arguments athée vient de là, cette peur indicible, souvent inconsciente qui rivent l'homme dans la position de l'enfant attendant que le père les protègent d'un environnement potentiellement effranyant.

Nous sommes dans la période de l'histoire du monde où, en cent ans plus que chrétiens ont été assassinés à cause de leur foi que dans tous les siècles précédents. Il faut plus de courage pour témoigner ou pour se taire ? Un élève qui a l'école se dirait croyant serait persécuté, au travail et dans la famille, il affronterait des ricanements, parfois du rejet, et dans certains pays, on les tue. Donc pour ce qui est de la lâcheté que vous leur prêtez, je ne vous suis pas. J'ajoute que c'est MOI qui suis venu chez les athées sur ce forum, mais vous, êtes-vous allé lire les billets que j'ai laissé dans les discussions entre chrétiens ?

[Lip69]

J'ai un jour reformulé le problème ainsi : Quel est le pinacle de la relation qui apporte le bonheur à l'être social que nous sommes ? L'amour. Quel serait le comble de l'amour ?
Et là, ça va très loin...

Anthropomorphisme patent !
L'etre social peut trouver d'autres "pinnacles" que l'amour : la musique par exemple.

La plupart des croyants AFFIRMENT. Moi, je préfère poser des questions...

Ce qui est honorable mais ne signifie pas pour autant que tes conclusions sont plus justes si tu reste enfermé dans les mêmes schémas de pensée.
La première chose que je fais quand je suis face à un interlocuteur, c'est me mettre dans son mode de pensée pour comprendre pourquoi il pense telle chose. Je ne reste pas enfermé dans mon athéisme...

[Sofian]

La musique n'a jamais versé son sang pour moi...

si tu reste enfermé dans les mêmes schémas de pensée.

Ma question est simple: lesquels ? D'autre part, moi je suis là, sur un forum athée ! Si j'étais logique avec la FORME DE FOI QUE VOUS ME PRETEZ, je devrais vous fuir !

Anthropomorphisme patent !

Pas gênant si on a à faire à un dieu incarné...

La première chose que je fais quand je suis face à un interlocuteur, c'est me mettre dans son mode de pensée pour comprendre pourquoi il pense telle chose.

Pareil pour moi, j'ai été longtemps athée et venant d'une famille athée...

[Sofian]

j'ai besoin juste de vivre dans le réel.

Ou du moins dans l'idée (rassurante ?) que vous vous en faites ?
Qu'est-ce que le réèl ? Qu'en savons-nous ? Vous essayez peut-être simplement d'évacuer les questions qui vous dérangent, ça peut arriver vous savez...
Et puis moi, je considère que le réèl sans la vérité n'est qu'une... fiction...

Bon, je sais que j'ai un coté réponse à tout. C'est vrai, mes amis le savent et ma famille aussi. Mais pourquoi ?
Parce qu'il y a en moi une telle ambition de comprendre les choses, une telle soif que oui, je cherche cherche et cherche, et du coup, quand on m'interroge, j'y ai déjà réfléchi. Ce n'est pas le plaisir idiot de contredire, mais c'est celui de chercher avec ou grâce à d'autres, même si de leur part ça n'est pas volontaire.

[Lip69]

Vous raisonnez sur la base de préjugés concernant les croyants.

Pas du tout, je suis venu sans préjugé et c'est mes écha&nges avec des croyants qui m'ont fait tirer ces conclusions. Bien sur il y a toujours des exceptions mais qui malheureusement ne font que confirmer la règle.

Moi je n'ai pas de maître, et je ne me laisse gouverner par rien, même pas par mes pulsions !

Ce qui fait de vous un homme et non un animal instinctif, c'est agréable et si rare encore...
Soit dit en passant, la religion n'a jamais permi sde réellement le devenir, un homme.

Le fait qu'il n'y avait pas de temps, mais qu'il y en a ! C'est bien ça qui est mystérieux.

Encore un raisonnement faux, mais c'est si peu instinctif, je le concède.
"Il n'y avait..."
C'est déjà mettre du temps avant, alors que le temps n'existait pas.
Si on pouvait revenir dans le temps, plus on se rapprocherait de l'origine et plus le temps serait "long"(et encore le terme n'est pas trés juste) et quoi qu'il arrive, on ne parviendrait jamais à rejoindre le point d'origine tel une courbe hyperbolique tendant vers une valeur sans jamais y parvenir.
Rien de mysterieux là-dedans.

Nous sommes dans la période de l'histoire du monde où, en cent ans plus que chrétiens ont été assassinés à cause de leur foi que dans tous les siècles précédents. Il faut plus de courage pour témoigner ou pour se taire ? Un élève qui a l'école se dirait croyant serait persécuté, au travail et dans la famille, il affronterait des ricanements, parfois du rejet, et dans certains pays, on les tue. Donc pour ce qui est de la lâcheté que vous leur prêtez, je ne vous suis pas.

Les chretiens qui ont été assassiné l'ont été en grande partie par d'autres croyants d'autres confessions.
Mais les chretiens dans l'histoire ont certainement été les plus grands assassins de tous les temps.
Rapporter ça à un seul siècle où ils ont été plus sages, c'est pas trés réaliste.
Au passage, jouer la victime alors que dans la plus grande partie du monde, se dire athée est mortel alors que les croyants se tolèrent plus ou moins entre eux, c'est pas trés réaliste non plus.
La lacheté que je leur prete n'est qu'intellectuelle. Sinon, le courage d'affirmer leur chretienneté est aussi dans le but d'uniformiser le monde comme toutes les croyances(à part les boudhistes peut-etre).
Car si le monde entier devenait chretien, seul le dieu-père unique régirait les punitions données(à travers les institutions religieuses évidemment...)

J'ajoute que c'est MOI qui suis venu chez les athées sur ce forum, mais vous, êtes-vous allé lire les billets que j'ai laissé dans les discussions entre chrétiens ?

Je suis déjà allé sur les pages chretiennes et si vous m'y conviez avec l'assurance que j'aurais toute liberté de parole, je me ferais un plaisir de m'y rendre.

[Lip69]

Ou du moins dans l'idée (rassurante ?) que vous vous en faites ?
Qu'est-ce que le réèl ? Qu'en savons-nous ? Vous essayez peut-être simplement d'évacuer les questions qui vous dérangent, ça peut arriver vous savez...
Et puis moi, je considère que le réèl sans la vérité n'est qu'une... fiction...

Le réel et la vérité : une seule notion.
S'il y avait un "paradis", il ferait parti du réel justement.
Non, au contraire, je recherche la réalité en me confrontant aux idées étrangères et celà ne m'effraie pas.
Aucune question ne me dérange si c'est pour se rapporcher de la Vérité, du Réel.
Hors, aucune vérité ne transparait dans les croyances ésotérico-religieuses.

Bon, je sais que j'ai un coté réponse à tout. C'est vrai, mes amis le savent et ma famille aussi. Mais pourquoi ?
Parce qu'il y a en moi une telle ambition de comprendre les choses, une telle soif que oui, je cherche cherche et cherche, et du coup, quand on m'interroge, j'y ai déjà réfléchi. Ce n'est pas le plaisir idiot de contredire, mais c'est celui de chercher avec ou grâce à d'autres, même si de leur part ça n'est pas volontaire.

Je me reconnais aussi dans cette définition, mais de l'autre coté de la barrière semble-t-il !

[Sofian]

Rien de mysterieux là-dedans.

Et ben, je sais pas ce qu'il vous faut...

Les chrétiens les plus grands tueurs ? Vous avez les chiffres ? Combien de gens ont été tués au cours de toute l'inquisition ? Moins de 50 000, source
Arte...qu'on ne peut pas taxer d'être pro chrétienne !
Faites attention, l'intox marche dans les deux sens...
Vous voulez les chiffres de Mao, Staline, Lenine, Pol Pot, les aryens, Gengis Khan, le Japon...etc qui ont fait leurs exactions sans références à dieu ?

Le réel et la vérité : une seule notion.

Non, le réèl d'un Chinois psychopathe n'est pas le même que celui d'un Suédois génial...Par contre, leur vérité commune, et commune à nous tous, c'est que sans amour, les hommes meurent. Souvenez-vous des enfants enfermés sous Ceaucescu (un athée d'ailleurs)...

[Sofian]

J'aimerais vous présenter mon copain Jeff. Pas très riche et pas si jeune. Il prend tout son temps libre pour recolter des jouets, et il paye de sa poche pour passer toutes ses vacances en Roumanie où il apporte les jouets aux enfants pauvres, en échange... de photos pour faire un album pour qu'on parle d'eux et qu'on les aide...
Méchant pas vrai ?
Un jour, un de mes copains athée écoutait un type qui me parlait de l'inquisition avec colère. mon copain l'a regardé et lui a répondu:
"Tu as déjà vu un agneau ?"
-Ben oui !
-et tu trouves que ça a l'air méchant un agneau ?"

Qu'est ce que je pouvais dire de plus ?