Jésus : fils de Joseph

[Libremax]

Elehu, vous voulez toujours soutirer la même chose des chrétiens:
Une bonne fois pour toutes, NON,la Trinité n'est pas explicitement définie dans la Bible.
Une bonne fois pour toutes, NON, les chrétiens ne s'appuient pas uniquement que sur les phrases et les mots inscrits tels quels dans les textes des Ecritures,
Une bonne fois pour toutes, OUI les chrétiens prennent le risque d'être divisés sur les interprétations des textes mais croient tous au salut en Jésus-Christ.

La Bible n'est pas la seule composante de la Foi des Chrétiens.
Vous trouvez ça odieux, c'est votre droit.
Mais si vous voulez mieux comprendre les chrétiens et ne pas vous en tenir à un dialogue sans issue, il vous faut dépasser le strict contenu des TEXTES. Et dialoguer aussi sur le reste.

[Jean-Raphael]

Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ».

« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118) ( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6)). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..

Ce n'est pas d'une clarté limpide je vous l'accorde, mais sa vient de la Bible et la Bible n'est pas reconnue pour sa clarté, mais bien pour la valeur de son enseignement.

[MonstreLePuissant]

Je ne vois aucune doctrine trinitaire dans les versets que tu cites. Tu oublie sans doute un verset important :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Ces paroles viennent de la bouche de Jésus lui-même. Et comme tu peux le voir, il ne se considère pas comme Dieu, loin de là, puisqu'il désigne son Père comme le seul vrai Dieu, ce qui l'exclu de fait. Et de toute façon, Jésus a un Dieu, le même en principe que tous les chrétiens. Il ne peut donc être Dieu. La doctrine trinitaire aussi élaborée qu'elle soit, ne souffre pas cette contradiction.

[Libremax]

La doctrine trinitaire aussi élaborée qu'elle soit, ne souffre pas cette contradiction.

Selon toi, Monstre!
Mais si tant de chrétiens des débuts n'y ont pas vu de contradiction, c'est qu'ils y ont réfléchi. Ils y donnent seulement un sens différent de celui que tu donnes...Tu peux comprendre ça, toi, tout de même? Qu'on puisse interprêter différemment. Non?

[Jean-Raphael]

« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118) ( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6)). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..


J'ai mis en gras tout ce qui peut expliquer la sainte trinité.

"toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu"
Cela signifie que Jésus n'est pas seulement humain, mais bien un Dieu fait homme.

"avant qu'Abraham fût, je suis."
Cela démontre qu'il est intemporel et éternel.

"Moi et le Père nous sommes un."
Cela vient confirmer qu'ils ne sont pas chacun un Dieu différent, mais bien le même Dieu.


"l'Esprit de vérité"
Le saint esprit en d'autres termes.

"Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

Il parle du saint esprit et dit que Jésus a déjà tout ce que Dieu a et Jésus dit que le saint esprit prend tout ce qui vient de Dieu et l'annoncera.
Cette partie est moins clair, mais signifie en fin de compte que ces 3 être possèdent la vérité universelle et sont en fait uni parfaitement et totalement tout en étant 3 êtres distincts. De là, le mystère de la sainte-trinité.

[MonstreLePuissant]

Selon toi, Monstre!
Mais si tant de chrétiens des débuts n'y ont pas vu de contradiction, c'est qu'ils y ont réfléchi. Ils y donnent seulement un sens différent de celui que tu donnes...Tu peux comprendre ça, toi, tout de même? Qu'on puisse interprêter différemment. Non?

Oh oui ! L'interprétation correcte est le clé. La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ? Qu'est ce qui s'oppose à ce que le Père soit le seul vrai Dieu ? Car en vérité, tout converge dans ce sens, et dès lors, on n'a aucun mystère. Pourquoi préférer un mystère à une explication simple : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul le répète d'ailleurs. Pourquoi concevoir un Dieu en trois personnes ? Pourquoi Dieu aurait-il un Dieu ? Bref ! Si avec un seul Dieu, le Père, tout est limpide, il faut se lancer dans des explications alambiquées doublées d'un mystère pour essayer de faire comprendre la doctrine trinitaire. Et comme je ne suis pas maso, j'ai décidé de faire le plus simplement et le plus logiquement possible, avec la certitude d'avoir la Bible en ma faveur, sans pour autant y ajouter des interprétations farfelues.

[Libremax]

Oh oui ! L'interprétation correcte est le clé. La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ? Qu'est ce qui s'oppose à ce que le Père soit le seul vrai Dieu ? Car en vérité, tout converge dans ce sens, et dès lors, on n'a aucun mystère. Pourquoi préférer un mystère à une explication simple : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul le répète d'ailleurs. Pourquoi concevoir un Dieu en trois personnes ? Pourquoi Dieu aurait-il un Dieu ? Bref ! Si avec un seul Dieu, le Père, tout est limpide, il faut se lancer dans des explications alambiquées doublées d'un mystère pour essayer de faire comprendre la doctrine trinitaire. Et comme je ne suis pas maso, j'ai décidé de faire le plus simplement et le plus logiquement possible, avec la certitude d'avoir la Bible en ma faveur, sans pour autant y ajouter des interprétations farfelues.

Eh bien si c'est ce qu'il te faut pour suivre le Christ, je crois que c'est bien ainsi. toutes les questions que tu poses ci-dessus trouvent une réponse. Il n'y a qu'à sonder l'histoire des chrétiens et la réflexion des premiers d'entre eux pour comprendre tous ces "pourquoi".
La Trinité sera toujours un mystère incompréhensible pour tous, y compris surtout, peut-être, par ceux qui la confessent. Et pourtant, ils y croient! Et pas seulement parce qu'ils sont tenus de le faire;
Enfin, la Trinité est à mon avis un dogme, oui, mais un mot. Un mot qui désigne des choses qui nous dépassent tellement qu'il ne saurait être qu'approximatif. Le "pourquoi faire compliqué", en matière de théologie, c'est un peu léger, je trouve. On a le droit de pousser un tant soit peu la méditation, quand même.

[MonstreLePuissant]

Eh bien si c'est ce qu'il te faut pour suivre le Christ, je crois que c'est bien ainsi. toutes les questions que tu poses ci-dessus trouvent une réponse. Il n'y a qu'à sonder l'histoire des chrétiens et la réflexion des premiers d'entre eux pour comprendre tous ces "pourquoi".
La Trinité sera toujours un mystère incompréhensible pour tous, y compris surtout, peut-être, par ceux qui la confessent. Et pourtant, ils y croient! Et pas seulement parce qu'ils sont tenus de le faire;
Enfin, la Trinité est à mon avis un dogme, oui, mais un mot. Un mot qui désigne des choses qui nous dépassent tellement qu'il ne saurait être qu'approximatif. Le "pourquoi faire compliqué", en matière de théologie, c'est un peu léger, je trouve. On a le droit de pousser un tant soit peu la méditation, quand même.

Dieu en tout cas, ne nous a pas imposé cette complication et encore moins ce mystère. Il n'a jamais dit qu'il était un mystère incompéhensible, ni qu'il est en trois personnes. Les mystères, c'est pour ceux qui n'ont pas suffisament cherché. Il y a plus de fierté à avoir trouvé, qu'à avouer son impuissance devant un mystère, d'autant que c'est un mystère que l'on s'est forgé soi même. On préfère se battre contre des contradictions, qu'accepter les évidences. Et je demande à nouveau : en quoi est ce bibliquement incohérent que le Père soit le seul Dieu ?

[Libremax]

Il y a plus de fierté à avoir trouvé, qu'à avouer son impuissance devant un mystère

sans doute; mais les premiers chrétiens n'ont pas voulu faire de Jésus leur Dieu par fierté. Au contraire, je pense que le "mystère" de la Trinité est une reconnaissance de petitesse et d'humilité en bonne et due forme. elle aurait dû le rester jusqu'à ne pas en faire l'objet de tant de torture de pauvres "hérétiques", mais les revers de l'Histoire l'ont voulu ainsi.

Et je demande à nouveau : en quoi est ce bibliquement incohérent que le Père soit le seul Dieu ?

Tout part de la crucifixion et de la résurrection. Pour les premiers chrétiens, qui pouvait accomplir l'Ancienne Alliance pour en conclure une nouvelle, qui pouvait prendre sur lui le péché originel pour l'effacer, qui pouvait garantir le salut des Hommes en leur donnant la résurrection, pour leur montrer que ceux-ci allaient outrepasser la mort et le péché et entrer dans une nouvelle communion d'amour que les prophètes avaient prédite, mais sans doute pas à ce point? Qui, enfin, se serait permis de considérer la Loi comme son héritage, libre de la récuser, de l'invoquer, de l' "accomplir" de sa propre autorité?

Qui, si ce n'est Dieu? Cette réflexion, accompagnée de toute la méditation du Quatrième Evangile, a poussé les chrétiens à reconnaître Dieu en Jésus, même si celui-ci, de son vivant sur terre, parlait de lui comme étant le "Fils de l'Homme" et jamais "fils de Dieu" (quoique).

Oui, Jésus a insisté sur son humanité. Et c'était essentiel. Imagine qu'il se mette à déclarer "je suis Dieu" : ça n'aurait jamais marché, on l'aurait pris dès le début pour un fou et surtout, la Trinité n'est valable que si le Fils était bien, en Jésus un Homme, vrai Homme.

A la Pentecôte, c'est vrai, les Apôtres ne parlent pas encore de "Jésus, Dieu". C'est une idée tellement révolutionnaire que même eux ne pouvaient que l'approcher. Néanmoins, ils disent "Dieu a fait de lui le Seigneur et le Christ", et "seigneur" était un titre divin. Le messie pouvait sans doute le recevoir, mais tu conviendras que le Messie dont ils parlent le jour de la Pentecôte n'a plus rien à voir avec le Messie attendu par le pays d'Israël.

Faire de Jésus un Homme, aussi extraordinaire soit-il, relativise le Salut de Dieu: dieu aurait ressuscité un homme, et alors? Qui nous dit qu'Il le fera pour chacun de nous? Hors, Dieu s'est fait Homme, et ça change tout : il a pris la condition de l'Homme, est descendu jusqu'à lui, l'a rejoint au plus intime pour lui annoncer son amour et son salut.

[MonstreLePuissant]

Qui, si ce n'est Dieu?

Le Fils de Dieu. Le Père n'a pas dit "c'est moi !", mais "celui ci est mon Fils". Les chrétiens ont toujours pensé que Jésus était le Fils de Dieu, donc, pas Dieu. Ton fils n'est pas toi. Ils savaient que Jésus était finalement assis à la droite de Dieu, donc du Père. Essaye de t'asseoir à ta propre droite et vient m'en dire des nouvelles. Quand à Dieu mourant et se ressuscitant lui-même, c'est absurde. Souviens toi ! Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'a pas dit : "je suis venu". Il y a une grande différence entre venir en personne, et envoyer quelqu'un.

En clair, rien, mais rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que Dieu est venu sur terre. Le Fils de Dieu, oui. Mais Dieu, non ! D'ailleurs, Dieu ne peut pas être son propre Dieu. Et Jésus rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, pas lui. A t-il menti selon toi ?

"seigneur" était un titre divin

Tu m'en diras tant : Sarah appelait Abraham Seigneur ! Il était divin tu crois ?

[Alisdair]

MonstreLePuissant a dit, La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?


Je ne crois pas que la question soit pertinente dans la bible qui a quand même bien des thèmes cachés sous des symboles.

[MonstreLePuissant]

MonstreLePuissant a dit, La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?


Je ne crois pas que la question soit pertinente dans la bible qui a quand même bien des thèmes cachés sous des symboles.

La question se pose pourtant lorsqu'on n'a pas de base biblique à une quelconque doctrine. On fait compliqué en cherchant quelque chose qui n'existe pas, ou en créant un mystère là où manifestement, il n'y en a pas.

[Libremax]

Le Fils de Dieu. Le Père n'a pas dit "c'est moi !", mais "celui ci est mon Fils". Les chrétiens ont toujours pensé que Jésus était le Fils de Dieu, donc, pas Dieu. Ton fils n'est pas toi. Ils savaient que Jésus était finalement assis à la droite de Dieu, donc du Père. Essaye de t'asseoir à ta propre droite et vient m'en dire des nouvelles. Quand à Dieu mourant et se ressuscitant lui-même, c'est absurde. Souviens toi ! Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'a pas dit : "je suis venu". Il y a une grande différence entre venir en personne, et envoyer quelqu'un.

En clair, rien, mais rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que Dieu est venu sur terre. Le Fils de Dieu, oui. Mais Dieu, non ! D'ailleurs, Dieu ne peut pas être son propre Dieu. Et Jésus rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, pas lui. A t-il menti selon toi ?

Ta réaction pose un problème, ou en tout cas une question capitale en christianisme: Dieu, envisagé dans sa plénitude, peut-il avoir un fils?
Et si oui, comme tu sembles l'affirmer, qu'entend-on par "fils"?
Ce "fils" est-il dieu? Est-il homme?
Dans le premier cas, nous sortons du monothéisme : il y a deux dieux. Et le dieu père qui envoie son fils dieu chez les mortels, ça, le paganisme connaît bien.
Dans le second cas, nous retombons dans l'impasse pour le croyant: Jésus est un homme comme les autres, une sorte de privilégié. Dieu ne partage pas l'humanité, ne l'assume pas, il reste "tout Autre", comme le dieu des Juifs et des Musulmans.

Quoi qu'il en soit, pourquoi Dieu se mettrait-il à avoir un "fils"? Lui l'Eternel, comment se fait-il qu'il ferait ce qui est de la condition des mortels, à savoir l'enfantement? Beaucoup de questions, vois-tu...

Et les premiers chrétiens ont répondu par quelquechose qui n'était pas si éloigné de ce que tu dis, pourtant. Seulement, ils affirment que malgré le fait que Jésus était Fils, comme le dit l'Evangile, malgré le fait qu'il parle du Père à la troisième personne, les chrétiens croient que Dieu reste "Un". Et puisque le Saint Esprit est sensiblement, lui aussi, d'après les Ecritures, distinct d'une certaine manière du Père et du Fils, tout en étant divin de manière évidente, alors le Un rassemble, de manière que l'Homme ne peut saisir totalement, trois "personnes".

Tu m'en diras tant : Sarah appelait Abraham Seigneur ! Il était divin tu crois ?

Je voulais dire par là que le titre de "seigneur" était donné à Dieu par les juifs de l'époque des Apôtres . Il a pu bien sûr être utilisé dans la Torah pour d'autres usages. Bon. Je te l'accorde, ceci est basé sur la bonne foi d'historiens, rien de très convaincant pour toi sans doute.

[medico]

UNE petite réflection LIBREMAX sur ce verset .
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

[Jean-Raphael]

Libremax est a mon avis convainquant dans ce qu'il vient d'écrire. Je suis tout de même curieux de savoir si Monstre prend en compte les écritures que j'ai mis en gras.

"Moi et le Père nous sommes un."

Cette phrase là peut difficilement être interprété différemment que par Jésus est Dieu fait homme. Ils sont en fait qu'un seul Dieu répartis en deux êtres distincts. Le troisième étant moins clairement écris et pourtant présent.