Le destin

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 14 juin07, 10:26

Je vais essayer de démontrer par la logique puis par les croyances religieuse que le destin existe.
Que l'avenir est écrit.

Tout le monde connaît je suppose le paradoxe du grand-père mais je vais le rappeler pour ceux qui ne le connaissent pas:

Quelqu'un remonte le temps et arrive au temps où son grand-père est encore un enfant, il décide de le tuer.

Le grand-père enfant meurt.
La consquence est que l'assassin ne peux pas exister car son grand-père étant mort, ne donnera pas naissance à l'assassin, or si l'assassin n'existe pas, comment a t-il fait pour tuer son grand-père.

Ce paradoxe sert à demontrer que l'on ne peut pas remonter le temps et changer le présent.

Pour nous l'an 2007 est le présent et l'an 1907 est le passé et l'an 2107 est le futur.

Mais pour les gens de l'an 2107, l'an 2107 est le présent et l'an 2007 est le passé.

Ce qui signifie que le paradoxe qui démontre que l'on ne peut changer le présent à partir du passé vaut aussi pour le futur, c'est à dire que l'on ne peut changer le futur à partir du présent.

Si l'on ne peut changer le futur, alors le futur est déjà écrit et sera donc inchangeable ce qui est la définition du destin.

Miantnenant du point de vue religieux.

Je prendrai des exemples chrétiens car je croient que eux ne croient pas au destin.

Dieu ne peut pas commettre d'erreur car il est parfait et que l'erreur est le fait des créatures imparfaites.

Dieu a certaines fois dit l'avenir à certains prophètes.
Par exemple dans l'apocalypse, Dieu fait voir à Jean les évenements futurs tel que les guerres se multipileront,les tremblements de Terre etc...

Si Dieu connaît cet avenir, et qu'il ne peut jamais commettre une erreur, ça veut dire que ces évenements arriveront forcément peu importe tous lesm oyens que l'on deploiera pour l'en empêcher.

Donc l'avenir est inchangeable.
Si on ne peut modifier l'avenir, c'est que le destin existe.

L'avenir de chaque homme fait partie de de l'avenir de toute chose dans l'univers.Donc cela s'y applique.

Bleeding Vagina · Message par **Bleeding Vagina** » 14 juin07, 10:41

J'espère que tu ne te considères pas comme quelqu'un d'intelligent...

Ton argument ne tient vraiment pas la route. Une personne de 2007 ne peut revenir dans le passé en 1907 pour changer l'avenir, mais une personne de 1907 PEUT agir en 1907 pour changer l'avenir.

Mais bon, si ça te rassure de savoir que c'est Dieu qui a voulu que le SIDA tue tous les Africains ou si tu aimes te déresponsabiliser de tes actions en croyant que c'est le destin et que tu n'y peux rien, libre à toi, mais tu ne vas certainement pas accomplir de grandes choses dans ta vie!

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 14 juin07, 10:51

Un personne de 1907 peut agir en 1907 mais ce qu'il fera sera l'avenir de 2007.
Mais il ne connaît pas les évenements de 2007 donc comment peut-il changer ce qu'il ne connaît pas?

J'attend des réponses sans insultes ou insinuations s'il vous plaît.

J'ai peut-être faux mais démontre le moi sans provocation.

Bleeding Vagina · Message par **Bleeding Vagina** » 14 juin07, 10:55

Salah Al Din a écrit :Un personne de 1907 peut agir en 1907 mais ce qu'il fera sera l'avenir de 2007.

Car il ne peut connaître l'avenir de 2007.

En quoi est-ce que cela prouve le destin? Ça n'a juste aucun rapport. Ça prouve autant son existence que son inexistence.

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 14 juin07, 10:56

Bleeding Vagina a écrit : En quoi est-ce que cela prouve le destin? Ça n'a juste aucun rapport. Ça prouve autant son existence que son inexistence.

Ce que j'ai écrit pour te répondre ne prouve pas le destin mais prouve que ton argument pour refuter mes arguments ne tiens pas.

Bleeding Vagina · Message par **Bleeding Vagina** » 14 juin07, 10:58

Non, je ne vois vraiment pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit. Tu penses peut-être que tu m'apprends quelque chose en disant qu'on ne connait pas l'avenir?

En passant, plusieurs "prophéties" ne se sont jamais réalisées et peuvent très bien être évitées.

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 14 juin07, 11:02

Bleeding Vagina a écrit :Non, je ne vois vraiment pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit. Tu penses peut-être que tu m'apprends quelque chose en disant qu'on ne connait pas l'avenir?

Ben si tu ne vois pas tant pis.
Et en disant que personne ne connaît l'avenir, je ne cherchai pas à te l'apprendre mais à réfuter ton contre-argument.

Ilibade · Message par **Ilibade** » 14 juin07, 19:32

Pourtant Salah Al Din a raison d'évoquer le destin comme l'enchaînement inéluctable des causes et des effets. C'est ce qu'on appelle la loi de causalité, ou loi de cause à effet, ou encore, chez les Orientaux, la loi du karma, qui est l'action dirigée vers un but.

Cette loi exprime que chaque action (ou force ou mouvement) qui agit dans un sens provoque un déséquilibre qui, en grandissant, accroît une force en sens contraire, destinée à ramener à l'équilibre. Lorsque la première force s'épuise, la seconde agit à son tour et cela entraîne un retour à l'équilibre, puis à un dépassement de l'équilibre dans l'autre sens, ce qui régénère la première force, et ainsi de suite.

Comme une même cause produit toujours le même effet, il est possible en observant les actions en cours de déterminer leurs conséquences, nécessairement inversées.

Ainsi, une action en faveur de la paix, entraînera la guerre, et vice versa. Les actions des hommes se retournent toujours un jour ou l'autre.

C'est cela le destin, et toute mort entraîne une naissance et toute naissance entraîne une mort.

Mais il existe un moyen de ne pas subir cette loi ou d'atténuer l'amplitude des sinusoïdes causales (Serpent de la genèse), en se maintenant dans le juste milieu, dans la position de l'équilibre, ne recherchant ni une chose, ni son contraire, aimant les uns et les autres de façon égale, ne produisant plus alors d'action dirigée vers un but, mais des actes purement désintéressés.

On retrouve ici le fondement de toute spiritualité, tant orientale qu'occidentale.

Ainsi, le silence est l'équilibre du son, le Moyennement éclairé est l'équilibre entre lumière et ténèbre, le stable est l'équilibre de l'instable et du mouvant, le non-être est l'équilibre de l'être, le non-agir est l'équilibre des actions karmiques.

Dans le christianisme, cet état du juste milieu est obtenu par la crucifixion, état d'anéantissement des causes et des effets, symbolisé par le centre de la Croix, état où l'âme ne ressent plus rien, et où elle ne pense plus à rien, abandonnant le passé et le futur et leur enchaînement, s'abandonnant totalement. Alors lui apparaît dans le présent éternel, sa vraie nature, constante et immuable, image parfaite et fiable de Dieu.

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 juin07, 21:32

Oui, mais si le destin est l'enchînement inéluctable de causes et d'effets, produire d'autre causes dans le passé devrait produire d'autres effets dans l'avenir, me trompe-je ?
Ainsi produire d'autres causes dès à présent devrait nous permettre de changer notre avenir.

L'exemple du petit fils et du grand-père est trop particulier étant donné qu'il est son ancêtre. S'il tue quelqu'un d'autre ça ne l'empêchera pas de voir le jour.

Par contre l'impossibilité de modifier l'avenir sans donc l'effet sans en avoir modifié au préalable la cause me parait plus plausible.

eowyn · Message par **eowyn** » 14 juin07, 22:16

Ce qui signifie que le paradoxe qui démontre que l'on ne peut changer le présent à partir du passé vaut aussi pour le futur, c'est à dire que l'on ne peut changer le futur à partir du présent.

Si l'on ne peut changer le futur, alors le futur est déjà écrit et sera donc inchangeable ce qui est la définition du destin

Pourquoi cela vaudrait pour le futur ?
Pourquoi ne peut-on pas changer le futur grâce au présent ?
Par ex on nous dit que si on ne change pas nos habitudes actuelles, l'avenir de la terre point de vue écologie est incertain. Il existe des statistiques et des projections virtuelles sur un futur tel qu'il sera ou serait point de vue écologie. Si on ne fait rien alors... ou si on fait quelque chose alors.... L'avenir tient compte de la liberté de l'homme, donc est entre les mains de l'homme aussi. Rien n'est prédestiné.

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 14 juin07, 23:16

ASSAD a écrit :Oui, mais si le destin est l'enchînement inéluctable de causes et d'effets, produire d'autre causes dans le passé devrait produire d'autres effets dans l'avenir, me trompe-je ?
Ainsi produire d'autres causes dès à présent devrait nous permettre de changer notre avenir.

L'exemple du petit fils et du grand-père est trop particulier étant donné qu'il est son ancêtre. S'il tue quelqu'un d'autre ça ne l'empêchera pas de voir le jour.

Par contre l'impossibilité de modifier l'avenir sans donc l'effet sans en avoir modifié au préalable la cause me parait plus plausible.

Le fait d'aller dans le passé te donne la possiblité de tuer ton grand-père même si tu ne le feras rend de tel voyage impossible.

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 14 juin07, 23:23

eowyn a écrit : Pourquoi ne peut-on pas changer le futur grâce au présent ?

Car le futur c'est le présent des gens du futur, et le présent c'est le passé des gens du futur.
Ils se retrouvent donc dans la même position par rapport à nous que nous par rapport à l'antiquité par exemple.

eowyn a écrit :Pourquoi ne peut-on pas changer le futur grâce au présent ?

On ne peut pas changer le futur de nous même parce qu'on ne le connaît pas.
On ne peut pas changer ce que l'on ne connaît pas.
Le seul moyen de changer le futur est que ce soit quelqu'un qui en vienne or cela s'avère impossible.
On ne peut pas retourner en arrière à cause du paradoxe du grand-père.

eowyn a écrit :Par ex on nous dit que si on ne change pas nos habitudes actuelles, l'avenir de la terre point de vue écologie est incertain. Il existe des statistiques et des projections virtuelles sur un futur tel qu'il sera ou serait point de vue écologie. Si on ne fait rien alors... ou si on fait quelque chose alors.... L'avenir tient compte de la liberté de l'homme, donc est entre les mains de l'homme aussi. Rien n'est prédestiné.

Ce sont des statisques.
Elles ne sont pas sûr à 100%.

Si l'homme reussi à changer son mode de vie pour ne pas détruire la Terre, c'est que cela était écrit.
S'il n'y arrive pas alors c'est plutôt ça qui était écrit.

Pour la liberté ou libre-arbitre, si on l'a c'est parce que Dieu ne nous a pas donné le pouvoir de connaître l'avenir.
De toute façon il est impossible pour nous de connaître l'avenir car si le futur est écrit, rien ne peut le faire changer or le fait de ocnnaître le futur peut le faire changer ce qui est contradictoire.

En réalité on a un sentiment de libre-arbitre qui n'est pas totalement réel.

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 juin07, 23:25

Il n'y a pas besoin de ça pour rendre le voyage impossible. C'est comme m'expliquer la loi de la gravité pour me dire que si je saute de la falaise mon corps n'ira pas vers le haut. Depuis la nuit des temps l'homme sait que ce n'est pas possible sans en connaitre la loi.

Mais concernant le destin, l'avenir, si tu change la cause là ou tu peux, dans le présent, tu change l'effet dans l'avenir. Donc le destin c'est pas que tout est fixé d'avance, c'est que toute causes à son effet fixé d'avance.

kukulkan · Message par **kukulkan** » 15 juin07, 05:03

Je trouve ça super intéressant et logique ce que tu dis Salah Al Din.

Tout se tient, je partage ton opinion.

(Sauf que pour moi le destin n'est pas décidé par Dieu).

En tout cas jtrouve ton raisonnement super.

patlek · Message par **patlek** » 15 juin07, 05:30

Mouais, boaf...

L' an 20107 existerat, et il serat d' une manière fixe, mais par contre il y a des multiples chemins pour y arriver, chaque choix est un chemin, et nous avons le choix des chemins, parfois plus ou moins limité, mais des choix quand meme.

Si tu te penche sur ton passé personnel, tu sais que tu as eut de nombreux choix, tu as pris certains chemin qui t' ont amené a aujourd'hui. Certaines "grande décisions" que tu as prises, ont été ce qu' elles ont été. Etait ce vraiment impossible d' aller contre?

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