Dialogue

[Pasteur Patrick]

Tu confonds dialectique et procédés rhétoriques, Melchior.

Ausein d'une même institution, tout le monde est-il d'accord sur tout ?

Dire blanc ou noir relève d'un jugement de valeur.

Le dialogue, c'est d'abord le cheminement (δια) d'une pensée (λογος) et la définition que tu en donnes est celle de Platon.
Avec le "dialogue platonicien on est très éloigné de la pensée biblique car pour les écrivains bibliques, la Parole est. Elle ne se discute pas car seul "le fou dit dans son coeur qu'il n'y a pas de Dieu". Elle est donc irruption, révélation et non cheminement d'une pensée libre ou dialogue en vue d'une recherche de la Vérité. La Vérité ne se cherche pas , elle est identifiée à une personne, Jésus de Nazareth ("Je suis la Voie', la Vérité et la Vie, nul ne vient au Père QUE par moi..."). Il n'y a pas de "dialogue", mais réception d'une personne pour soi-même ("Viens et suis-moi"). Jésus ne dialoguait pas, il racontait l'Evangile à l'aide de métaphores et de paraboles. Il annonçait la Bonne Nouvelle mais jne la discutait pas.

Le dialogue oecuménique est d'un autre ordre car il s'agit ici de frères et soeurs en Christ qui ont des opinions différentes, des cultures diverses, d'autres traditions, d'autres expressions de la foi... Ils sont déjà d'accord sur l'essentiel dela foi au Christ (le Credo par ex.). Ils sont conscients de cette fraternité spirituelle et de leurs spécificités liées à l'histoire, aux dogmes et à tant d'autres choses qui divisent une même famille. L'amour du Christ les habite et c'est à ce titre qu'ils portent la séparation comme une écharde dans la chair, càd comme une conséquence de leur infirmité et de leur péché.
Le dialogue oecuménique n'a donc rien à voir avec une pensée philosophique qui erre en quête de vérité.
Tous les Chrétiens sont concernés par le dialogue entre frères et soeurs en Christ cart ils sont de la même famille et ont le souci de l'Eglise, corps du Christ. C'est une réunion de famille où chacun vient avec ses histoires et le poids de son Histoire, ses blessures, ses joies etc.

Bonne soirée !

[melchior]

"Car qu'est ce que la dialectique?C'est l'art du dialogue POUR ACCEDER a LA VERITE......
Or, j'insisterai....qu'est ce qui est plus "dialectique" que ce que pourrait avoir dit et enseigné Dieu, dans les écritures?
Rien....aucune logique, aucune philosophie....rien.
Rien n'est plus "dialectique" que la parole vivante de Dieu!

C'est ce qu e fait l'Esprit en nous:Il nous révèle, nous assure, nous édifie dans l'esprit.....son "dialogue"unique nous fait prendre conscience et accéder à la vérité, qu'il est!
Quand il nous" parle"intuitivement ....nous saississons et comprenons; c'est en ce sens qu e je dis :"Qu'il nous fait accéder à la vérité, son essence...."

[Ilibade]

L'Esprit-Saint n'est certes pas le seul à être source de l'intuition, et il est possible d'avoir l'intuition de réalités contraires à certaines vérités telles qu'existantes dans le sens littéral des écritures.

Ainsi, lorsque Moïse cherche à convaincre Pharaon de libérer le peuple esclave, IHWH s'y oppose en durcissant le coeur de Pharaon. Ainsi, IHWH est à la fois inspirateur de Moïse et inspirateur de Pharaon, mais dans des mouvements opposés. Ne serait-ce pas là une sorte de schizophrénie divine ? A moins qu'il y ait une autre explication !

[melchior]

Vous parlez pour vous?Qui niez systématiquemnt tout ce qui est écrit?
"Entendre" péjorativement , devient pour vous "non audible"
C'est le démon en effet qui pénètre l'intuition de l'esprit de l'homme et lui fournit l'ERREUR!
Mais il ne peut le faire qu e dans un esprit déchu et non encore "né de nouveau"....Chez le né de nouveau , l'esprit régénéré est en plus uni au Saint Esprit et tous savent que là ,où est le SEigneur, le malin n'a point part, ni accès....Il ne peut plus entrer comme d'antan , dans le royaume d e Dieu....
Or où est et où demeure l'ESprit Saint , c'est le royaume d e Dieu.

[Ilibade]

L'intuition n'est pas une mécanique de l'esprit, mais de la conscience. Seul l'humain peut connaître une intuition.

Maintenant, vos affirmations sont quand même difficiles à admettre et lorsqu'IHWH endurcit le coeur de Pharaon, est-il plus esprit que diable, ou est-il plus diable qu'esprit ? D'un côté il veut la libération du peuple esclave et de l'autre il l'empêche ! A-t-il un démon comme vous dites ? Est-il plus esprit de vérité qu'esprit de l'erreur ? IHWH est IHWH, un seul esprit. C'est un seul esprit avec deux souffles, en quelque sorte. Il y a l'inspiration et l'expiration.

Aussi, je suis assez peu satisfait de votre analyse.

[Sofian]

Le Père "ne souhaite pas la mort du juste."
Cependant, il laisse Jésus aller à la Croix, même quand celui-ci lui demande:
"Si tu veux, éloigne de moi cette coupe".
Pour juger d'un bien ou d'un mal, il faut juger des [u]fruits.[/u]

Dieu a CHOISI Israêl... Quand la femme demande à jésus quelque chose, il lui répond: "je n'ai été envoyé que pour les brebis perdues d'Israël"...
Pourtant, par la suite, les païens seront à leur tour accueillis dans la Grâce.
Le plan de la Rédemption réalisée par le Christ , vu depuis l'Omega apparaît pour ce qu"il est: une oeuvre de la miséricorde divine.
Il permet ainsi la tentation de Job.
Dans jacques 1. 13, on lit pourtant que "Dieu ne tente personne..."

[melchior]

L'intuition n'est pas une mécanique de l'esprit, mais de la conscience. Seul l'humain peut connaître une intuition.

Maintenant, vos affirmations sont quand même difficiles à admettre et lorsqu'IHWH endurcit le coeur de Pharaon, est-il plus esprit que diable, ou est-il plus diable qu'esprit ? D'un côté il veut la libération du peuple esclave et de l'autre il l'empêche ! A-t-il un démon comme vous dites ? Est-il plus esprit de vérité qu'esprit de l'erreur ? IHWH est IHWH, un seul esprit. C'est un seul esprit avec deux souffles, en quelque sorte. Il y a l'inspiration et l'expiration.

Aussi, je suis assez peu satisfait de votre analyse.

A force de mettre votre nez sur l'écorce d e l 'arbre, vous ne voyez même plus la forêt....
j'ai dit ceci et pas autre chose:
"
Vous parlez pour vous?Qui niez systématiquemnt tout ce qui est écrit?
"Entendre" péjorativement , devient pour vous "non audible"
C'est le démon en effet qui pénètre l'intuition de l'esprit de l'homme et lui fournit l'ERREUR!
Mais il ne peut le faire qu e dans un esprit déchu et non encore "né de nouveau"....Chez le né de nouveau , l'esprit régénéré est en plus uni au Saint Esprit et tous savent que là ,où est le SEigneur, le malin n'a point part, ni accès....Il ne peut plus entrer comme d'antan , dans le royaume d e Dieu....
Or où est et où demeure l'ESprit Saint , c'est le royaume d e Dieu.

[Sofian]

Vous n'allez quand même pas prendre le forum tout entier en otage de votre crépage de chignon si ?
Vous êtes aussi pénibles l'un que l'autre. On met des billets, vous ne les lisez même plus, vous ne pensez qu'à vous lapider à coups de versets ou de leçons. C'est vraiment pénible !
Vous avez raison tous les deux, voilà ! Et maintenant, .............un peu on s'entend plus prier dans cette turne...

[Ilibade]

Votre réponse n'explique toujours pas le comportement double et étrange d'IHWH. Vous postez pour ne pas répondre. Quel est votre intérêt dans ce forum ?

[Pasteur Patrick]

Je pense, Ilibade, que la question que tu poses est certes intéressantes oumérite qu'on s'y intéresse sérieusement, mais elle devrait être posée ailleurs. C'est une autre question qui n'a aucun rapport direct avec le "dialogue oecuménique"qui nous préoccupe ici même. Bien entendu, n'étant pas modérateur,je ne fais qu'intervenir à titre privé en donnant une opinion personnelle sur le sens que devrait prendre un débat.
Il est nécessaire de rester ferrer sur un sujet et les digressions peuvent être tolérées dans la mesure où elles ont pour but d'éclairer le sujet principal.
La question de la "schizophrénie" divine est hors sujet ici. C'est en tout cas mon opinion. Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un nouveau sujet si cette question te turlupine ? Es-tu d'accord ou on avec cette position de pure forme ?

Bonne soirée à toi.

[Ilibade]

Non ! Je ne ferais pas un nouveau thème. Je souhaitais seulement comprendre ce qui autorise melchior à penser que ses intuitions sont toujours d'origine divine, alors même que les écrits sacrés montrent que le même principe divin peut agir selon deux sens différents.

[melchior]

Non ! Je ne ferais pas un nouveau thème. Je souhaitais seulement comprendre ce qui autorise melchior à penser que ses intuitions sont toujours d'origine divine, alors même que les écrits sacrés montrent que le même principe divin peut agir selon deux sens différents.

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Quelqu'un rempli du Saint Esprit est donc dans le royaume de Dieu, car là ,où est l'Esprit de Dieu,là est déjà son royaume...
Hors de cette communion étroite qui remplit donc le vase, il est évident que on puisse confondre une" pulsion" personnelle de notr e MOi ou de notre EGo(la "chair") avec la volonté de Dieu..
.Paul eut parfois "envie" profonde d'aller vers d'autres ,alors qu e l'ESprit l'en empêchait provisoirement.....

Mais en ce qui concerne , la parole d e Dieu et son sens profond et véritable, celui qui demeure en nous , ne peut nous laisser tromper!
C'est ce que Jean exprime dans ses lettres....L'esprit de verité....
Le Consolateur est ce qui a de plus sprécieux avec le salut!
Il faut savoir en cette matière que LA NATURE DE DIEU est dans l'homme nouveau et qu e par intuition, par conscience renouvelée et par communion Dieu le nourrit,le désaltère et le conduit toujours dans la lumière.....
Si l'homme s'égare "accidentellement "en sa chair, le GPS divin le remet sur le chemin droit et au plus court...car il est fidèle en tout!


Personnellement ,je ne crois pas avoir jamais écrit que TOUTES mes intuitions étaient divines....excusez du peu!
C'est pour ne pas le savoir et le comprendre que les dons spirituels sont mal jugés à beaucoup d'endroit....et que Paul nous a averti du comment procédé(1 Corinth 12,13,14).

[Pasteur Patrick]

Je comprends ton insistance Ilibade, mais elle n'a rien à voir avec le sujet. La querelle avec Melchior est d'ordre privé et devrait donc être traitée en message privé.

Je pense que nous avons peutêtre atteint les limites du dialogue oecuménique ici tant les a priori de certains les aveuglent et les empêchent d'avancer dans la rencontre de l'autre. C'est dommage. Mais je n'ai plus rien à dire ... au moins tant que le débat prend cette tournure.

Salut

[Ilibade]

Au contraire, mon insistance est totalement dans le sujet, Pasteur. Si Dieu peut s'exprimer selon deux sens opposés, comment peut-on raisonnablement construire un dialogue entre hommes (et femmes), d'origines différentes, en ayant une probabilité non nulle de parvenir à un point de vue intermédiaire qui puisse satisfaire tout le monde, même partiellement, et ainsi, de mettre par écrit les éléments et les postulats d'une doctrine oecuménique unique du christianisme, ou même franchement catholique (universelle) ?

Quand je réponds à Melchior, ce n'est pas de façon privée, mais bien publique, afin d'exposer les contradictions qui peuvent relever de chaque étage de la révélation.

Mais il est bien évident, que si certains s'opposent par principe à l'existence d'un dialogue oecuménique, c'est eux qui s'avèrent incohérents dans leur démarche au sein de ce forum. Or c'est précisément ceux-là qui font oeuvre de prosélytes plutôt que de rechercher la base d'une ouverture dogmatique. Leur vécu est plus important que la tradition.

Enfin, la relation à Dieu est en outre très personnelle, rarement sous forme de dialogue, et il existe un degré de cette relation qui est par nature incommunicable.

[melchior]

ILIBADE a dit:"Si Dieu peut s'exprimer selon deux sens opposés, ....

Qui a dit que Dieu pouvait d'abord s'exprimer selon deux sens opposés?
Qui?
Le serpent a été le premier a projeté cette pensée mensongère , en disant à Eve:"Dieu a t il réellement dit..."

Et vous que faites vous consciemment .....sinon en détruire et réduire l'unique sens révélé par Dieu à ses enfants?Sa parole....

comment peut-on raisonnablement construire un dialogue entre hommes (et femmes), d'origines différentes, en ayant une probabilité non nulle de parvenir à un point de vue intermédiaire qui puisse satisfaire tout le monde, même partiellement,

Qui faudrait il satisfaire?Le monde "religieux" ou Dieu?

et ainsi, de mettre par écrit les éléments et les postulats d'une doctrine oecuménique unique du christianisme, ou même franchement catholique (universelle) ?
Voilà donc l'unique but avoué?Construire humainement une doctrine oecuménique unique du christianisme?
La seule vraie doctrine est dans le NT, c'est l'évangile ou la bonne nouvelle de Christ.....et non, des méditations personnelles méthaphysiques humaines.L'évangile se suffit à lui-même et pour qu'elle soit efficiente Dieu révèle sa parole à qui il veut .....
Il n'y a pas "à pondre "une doctrine oecuménique soi-disant unique et même franchement universelle:En faisant cela ,l'homme se substiue à Dieu et comme toujours dans ses égarements , il veut construire la tour de d e Babel de la connaissance biblique......
De plus , si on fait attention:la source en est unique, non discutable, imposée à coup de discours séduisants et mensongers par un unique personnage ,appelé ILIBADE.


Quand je réponds à Melchior, ce n'est pas de façon privée, mais bien publique, afin d'exposer les contradictions qui peuvent relever de chaque étage de la révélation.

Melchior ,qui est loin d'être le seul à accepter l'erreur , répond souvent .......à celle-ci!Considérant lui comme un devoir ,de rétablir la vérité .En fait ,il crie :"NON, EVE....n'écoute pas le serpent qui t'induit en erreur et te conduit vers les ténèbres...."

Mais il est bien évident, que si certains s'opposent par principe à l'existence d'un dialogue oecuménique, c'est eux qui s'avèrent incohérents dans leur démarche au sein de ce forum.

On n'est pas obligé d'être partisan de l'oecuménisme par conviction profonde, nul n'est obligé de se réduire à la pensée "charnelle" religieuse de tous en ce domaine et d'autant plus, qu'il est annoncé et démontré comme étant "un accommodement raisonnable"......ce qui dit tout!
Si le raisonnable veut dire :tout ,n'importe quoi, pourvu que l'argile colle un peu sur l'airain.....peut on adhérer et se taire en conscience?
Non, n'est ce pas?

Or c'est précisément ceux-là qui font oeuvre de prosélytes plutôt que de rechercher la base d'une ouverture dogmatique. Leur vécu est plus important que la tradition.

OUi, c'est une chose certaine.! Le vécu avec Christ prédomine sur toute tradition......Car c'est la parole vivante de Christ en nous témoigne en nous de la vérité et elle a plus de poids que la tradition.....
Ainsi ,il est écrit:math 15:2:"Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?

De même :marc7: 7:"C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
7.8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Plus encore et suffissamment claire:
Colossiens :
"2.6
Ainsi donc, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus Christ, marchez en lui,
2.7
étant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d'après les instructions qui vous ont été données, et abondez en actions de grâces.
2.8
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
2.10
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
2.11
Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
2.12
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
2.14
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
2.16
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats:
2.17
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
2.18
Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
2.19
sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne. ".

Y aurait il quelque chose à ajouter?


Enfin, la relation à Dieu est en outre très personnelle, rarement sous forme de dialogue, et il existe un degré de cette relation qui est par nature incommunicable.[/quote]

Quand celui qui est la source principale des idées non reconnues par ses contradicteurs et quand sans cesse, il s'impose dans un langage séduisant, rarement compréhensible de tous et qu'il nie lui-même TOUT ce qu'on peut lui citer de la parole véritable...........forcément ce dialogue est incommunicable.
En fait ,il est le premier à ne pas faire d e dialogue mais uniquement à produire et à imposer sa fausse doctrine universelle.....
Lui-même ne cherche pas à apprendre d'autrui...ni à recevoir,en fait ,il sait tout et c'est bien ainsi!C'est un sens unique dont il ne demeure que l"e mensonge général" produit ,auquel on s'insurge fermement.....
Ce qu e les écritures nous conseillent de faire.