Vous avez dit preuve(s) ?

[Carpe Diem]

Bonjour à Tous,

Nombre de théistes donnent plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu.
En réalité, ce ne sont que des arguments, car si "preuve" il y avait, une seule suffirait !

Je vous avoue, très sincèrement, que j'aimerai que l'on me la donne...

[the_mike]

Nombre de théistes donnent plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu

aucun savant et theoricien n'ont demontre qu'il n'existait pas ====> donc il existe!!! ^^

ce n'est pas mon opinion personnelle mais je pense que les arguments de ces fameux theistes doivent etre du meme tonneau!

[exabrupto]

il existe, c'est sur, la preuve c'est qu'on a la foi , mais vous ne pouvez pas le croire et comprendre car seuls ceux qui ont la foi, peuvent "approcher "dieu.

Autre réponse possible

[Ponce-Pilate]

On ne peut pas prouver l'inexistance de quelque chose...

Quant au reste, ben c'est une question de foi sans doute. Une affaire de confiance...

[Carpe Diem]

Bonsoir,

On ne peut pas prouver l'inexistance de quelque chose...

Exact.
Et normalement, c'est l'existence que l'on devrait pouvoir "prouver". Mais je crains que sur ce sujet, ma question ne recevra pas beaucoup de réponse...

[Cova Florian]

Salut. D'abord, ça s'écrit Inexistence, et si ! on peut prouver l'inexistence de certaines choses. Deux exemples:

- une chose n'existe pas si elle est contradictoire logiquement : ainsi, je peux très bien dire qu'il n'existe pas de cercle carré !

- je peux aussi prouver qu'une chose n'existe pas si ses propriétés transgressent les lois de la nature que nous connaissons déjà. Par exemple, on sait que les éléments radioactifs ont tous une masse critique au-delà de laquelle se produit une réaction nucléaire spontanée. Disons que cette masse est de X kg pour l'Uranium. Je peux en déduire que les corps formés d'Uranium et qui ont une masse supérieure à X kg n'existent pas. De la même façon, les lois édictées par Einstein implique logiquement l'inexistence de tout corps qui se déplacerait à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Il est donc possible de prouver l'inexistence de certaines choses.

[Ponce-Pilate]

Bien le bonjour, et encore une fois pardon pour mon orthographe.

- une chose n'existe pas si elle est contradictoire logiquement : ainsi, je peux très bien dire qu'il n'existe pas de cercle carré !

Un cas d'école interressant, mais nous ne discutons pas pour le plaisire de discuter. Quelle est la chose contradictoire à Dieu dont il faudrait prouver l'existence pour nier celle de Dieu? Moi, je n'en voit pas, mais puisque vous avancé la chose, vous avez bien une idée derrière la tête?

- je peux aussi prouver qu'une chose n'existe pas si ses propriétés transgressent les lois de la nature que nous connaissons déjà. Par exemple, on sait que les éléments radioactifs ont tous une masse critique au-delà de laquelle se produit une réaction nucléaire spontanée. Disons que cette masse est de X kg pour l'Uranium. Je peux en déduire que les corps formés d'Uranium et qui ont une masse supérieure à X kg n'existent pas.

Même remarque que précédement, vous avez une idée derrière la tête, ou vous corriger simplement par perfectionnisme?

De la même façon, les lois édictées par Einstein implique logiquement l'inexistence de tout corps qui se déplacerait à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Attention je ne suis pas un scientifique pour deux sous, aussi je peut me tromper (Einstein aussi justement), mais je me suis toujours dit que le vieil Albert n'avait pas beaucoup argumenter les raison pour lesquels aucun corp ne pourrais dépasser la vitesse de la lumière. Peut être pourriez vous nous transmettre ces arguments que je ne connais pas? Car pour moi, Einstein à décréter qu'aucun corps n'allais plus vite que la lumière. En avait t'il des preuves?

[Carpe Diem]

Bonjour Cova Florian,

Oui, en effet, le cercle carré n'existe pas... parce que la définition d'un cercle est une courbe plane, constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre.

Mais cela ne constitue en aucun cas une preuve, ce n'est qu'un raisonnement, logique, découlant d'une DEFINITION préalable. Idem pour la masse des corps d'uranium et plein d'autres choses.

Mais, à la limite, je veux bien suivre votre raisonnement.
Avec ce principe, nous pouvons établir aussi que ce qui existe peut (doit) se voir.
Personne n'a vu Dieu, donc : il n'existe pas.
Ceci serait la preuve de son inexistence... jusqu'à preuve contraire bien entendu (c'est d'ailleurs la question qui a ouvert ce sujet).

[Ponce-Pilate]

Personne n'a vu Dieu, donc : il n'existe pas.

Certaines personnes prétendent avoir entandu Dieu, (Moïse), je pense qu'en cherchant on trouverais des gens qui prétendent l'avoire vu.

Ce qui nous rammène à la question de confiance de la foi.

[Carpe Diem]

Bonjour,

Non. Certaines personnes ont prétendu qu'un certain Moïse avait prétendu avoir vu Dieu.
C'est très différent.
Et quand bien même, si cela avait été réel et non une belle histoire imaginée, cela date un peu.
Depuis le temps, je m'inquiète un peu de son "silence". Pas vous ?
J'espère qui ne lui est rien arrivé !

[Ponce-Pilate]

Bonjour,

Non. Certaines personnes ont prétendu qu'un certain Moïse avait prétendu avoir vu Dieu.
C'est très différent.
Et quand bien même, si cela avait été réel et non une belle histoire imaginée, cela date un peu.
Depuis le temps, je m'inquiète un peu de son "silence". Pas vous ?
J'espère qui ne lui est rien arrivé !

Ben...

Certaines personnes prétendent que la terre est ronde, mais je n'en ais pas fait le tour. Mon père non plus. En fait je croit que je ne connais personne qui n'en as fait le tour (je suis allé aux états unis une fois)...

Mais je croit en toutes sincérité que la terre est ronde.

De la même facon, l'évolution est prouvé par des bout d'os fossilisé et de nombreuse extrapolations, parfois bancale.

Je croit sincérement en l'évolution.

Des hommes et des femmes qui ne sont pas des prophètes ont une certaines plénitudes dans leurs coeur, et ils déclarent l'avoire trouvé dans la religion.

Ces religions sont basé sur des prophètes qui enseignent avec plus ou moins de bonheur des dogmes, mais tous croient en un Dieu d'amour (et ceux qui parle d'autres chose, je doit reconnaitre que je ne les écoute pas).

Puisque qu'on parle de quadrature du cercle, je vais dire quelque chose qui s'en rapproche:

Je croit sincérement en Dieu.

Comment vous expliquer ca, ce qui est franchement irrationnel. J'ai un grand respect pour Jésus Christ. En leur temps les journalistes Mordillat et Prieurs ont tenté, poussé par les nobles causes que sont la Vérité et l'Appat du gain, de discrédité Jésus Christ.

Je ne m'arrêterais pas sur leur pitoyable tentative, ils se sont efforcé de prouvé que Jésus Christ n'as jamais existé, mais en même temps ils ont voulut prouvé que c'est un gourou de secte, quant on parle de quadrature du cercle....

Pourtant partons du principe qu'ils aient été plus talentueux, et qu'ils ait prouvé de facon parfaite et indéniable que Jésus était soit un escroit soit qu'il n'existait pas.

He bien j'aurais reconnu qu'ils avaient raison... Mais je n'en auraient pas jeté mon nouveau testament pour autant aux orties.... Car les message serais resté valable...

C'est pas rationnel? Oui et non... Mais en tout cas c'est la foi.

A l'inverse le fanatique n'as pas cette confiance, il veut avoir raison, car s'il a tort son monde s'écroule.

Le véritable croyant lui peut avoire tort... Mais même dans l'erreure il as confiance... C'est difficile a expliquer. C'est sans doute pour ca qu'on parle de foi et pas de confiance, c'est un concept a lui tout seul.

[Carpe Diem]

Bonjour Ponce-Pilate,

Maintenant, vous connaissez quelqu'un qui a fait le tour de la terre : moi.
Bien que l'on ne se rend jamais compte réellement de "tourner" autour !

En réalité, je pense que chacun, sur ce forum, croyant ou athée (ou autre), vient pour débattre, ou plus exactement pour exposer ses idées, ce qu'il pense en son for intérieur. Nul ne cherche à convaincre l'autre, puisque de toute façon, cela est impossible. Parfois, les propos dérapent un peu et sont ressentis comme un peu agressifs, mais ce n'est qu'un bref moment, un petit écart et tout, très vite, rentre dans "l'ordre".

Pour ma part, je classe la religion dans 3 tiroirs (expression un peu réductrice, certes) :
1/ Dieu
Que Dieu existe, je veux bien le croire. Réellement, il n'y a pour moi aucune réticence. Qu'il ne soit jamais apparu et ne donne aucun signe de vie non plus, ne me pose aucun problème. Il aurait créé le monde, soit. Je m'en accommode parfaitement.

2/ Les religions
C'est là où ça se corse.
J'entends par la "religion" la mise en pratique par des hommes de règles devant régir tous les adeptes de cette religion. Création d'un dogme avec tous ses excès : dissimulations, tromperies, mensonges avec pour seul but le conditionnement du croyant (le terme "lavage de cerveau" n'est pas très loin).

3/ le croyant
Autant je condamne et combat (très) fermement le point 2, le croyant, quelque soit sa religion, mérite le respect. Peut-être même que je l'envie. Celui qui croit en son Dieu, qui adapte à lui-même les règles édictées par le (2), en écartant les stupidités, aneries et pratiques rétrogrades que son "église" veut à tout prix lui imposer vit de la même manière que tout autre athée - hormis le paradis qui ne sera accessible qu'à un seul !
(moi, je m'en fiche, je veux aller en enfer, au moins, j'y retrouverai pas mes copains !).

C'est sans doute pour ca qu'on parle de foi et pas de confiance, c'est un concept a lui tout seul.

Et je suis totalement en phase avec vous.

[Jean-Raphael]

Plusieurs personnes disent avoir entendu et vu des esprits qui parlaient au nom de Dieu. Il y a plusieurs cas qui sont bien documentés et qui représentent des témoignages. Bien entendu des témoignages sont souvent accepter dans nos courts comment étant des preuves valables. Pour valider un témoignage, il faut se baser sur la vie de la personne pour ainsi évaluer sa crédibilité.

Ainsi des petits enfants sur une ferme qui voient l'apparition d'une Dame en blanc et qui lorsqu'elle les parle, les enfants sont comme dans une transe et ne ressentent aucune douleur. Faute de mémoire, je n'arrive plus à me rappeler les dates, ni le lieu et encore moins le nom des enfants. Je ne sais même pas si cette apparition est considérée par le Vatican. Je fais juste donné un exemple du genre de manifestation surnaturelle que Dieu a permis pour qu'il puisse nous communiquer certains messages. Il y en a eu plusieurs à travers les siècles et certaines se sont produits au 20IEME siècle. Bien entendu, ce ne sont pas des preuves hors de tous doutes, mais il faut avouer que des enfants qui n'avaient jamais entendu parlé de la Sainte Vierge et qui se mettent à en parler, sa fait bizarre pas mal. Entk, je ne m'attarderai pas trop sur le sujet parce que c'est pas très important de prouver l'existence de Dieu.

Entk voici la liste des apparitions de Marie et puis comment elles sont considérées pas l'église catholique.

http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... l#histoire

[Ponce-Pilate]

Rebonjour,

1/ Dieu
Que Dieu existe, je veux bien le croire. Réellement, il n'y a pour moi aucune réticence. Qu'il ne soit jamais apparu et ne donne aucun signe de vie non plus, ne me pose aucun problème. Il aurait créé le monde, soit. Je m'en accommode parfaitement.

Un Dieu qui n'intevient pas dans sa création, le Dieu d'Epicure en somme, tu porte bien ton nom. Le problème vient de s'il intervient, car de là découle le point 2:

2/ Les religions
C'est là où ça se corse.
J'entends par la "religion" la mise en pratique par des hommes de règles devant régir tous les adeptes de cette religion. Création d'un dogme avec tous ses excès : dissimulations, tromperies, mensonges avec pour seul but le conditionnement du croyant (le terme "lavage de cerveau" n'est pas très loin).

Tu trouveras en moi un mauvais contradicteur, car je ne considère les religion que comme un outil social, et non spirituel. Que les gens accèdent à la spiritualité grâce à la religion, cela revient à dire qu'ils accèdent à la spiritualité par la société, voila tout.
Mais je te trouve quand même très sévère avec la religion, car ce n'est pas aussi simple. En ce qui me concerne je suis francais, aussi pour moi l'example le mieux connu c'est le christianisme apostolique romain ou catholicisme. On a affublé cette pauvre église de rome de bien des accusations, elle n'as pas toujours fait au mieux. Mais elle a préservé la civilisation après la chute de l'empire romain, alors même qu'on l'accuse d'obscurantisme de nos jours. On lui reproche un certain mépris de la femme, fasant d'un père de l'église, Paul, un mysogine notoire. Pourtant dans le même temps ces femmes ont pût aller prier dans les mêmes lieux que les hommes, un concil a reconnu qu'elles avaient a l'égal des hommes une âme (d'une courte majorité j'en convient). Lorsqu'on as proposé aux arborigène de leur offrire un retour a leur justice ancêstrale, ce sont sont les femmes arborigène qui ont monté aux crénaux car le droit australien (influencé par des relents de christianisme) proposait une protection de la femme absente dans le droit arborigène. La sociètè celte était bien loin de la vision d'un "charmed" éducoloré de télévision. C'était une société phalocratique et gérontocratique...

Comme dit Freud, il faut tuer le père... Et pour notre société, le père c'est l'Eglise... Normal qu'on soit injuste avec elle.

3/ le croyant
Autant je condamne et combat (très) fermement le point 2, le croyant, quelque soit sa religion, mérite le respect. Peut-être même que je l'envie. Celui qui croit en son Dieu, qui adapte à lui-même les règles édictées par le (2), en écartant les stupidités, aneries et pratiques rétrogrades que son "église" veut à tout prix lui imposer vit de la même manière que tout autre athée - hormis le paradis qui ne sera accessible qu'à un seul !

Un religieux non pratiquant, c'est un peu comme un nudiste non pratiquant, ca n'as pas beaucoup de sens. Si un catholique vit comme un athée, qu'il ne vas pas à la messe, qu'il jure, qu'il fête noël sans penser au christ, ce n'est pas vraiment un catholique. Le problème dans votre raisonnement, c'est que même si les religion islamique, judaïque et chrétienne sont beaucoup trop grande pour éviter que des manipulateurs ne s'en serve pour assoire leur pouvoire, l'inverse est également vrais. Jésus a dit que la brebis reconnais la voix de son berger, qu'on reconnais un arbre a ces fruits et tout le trala... Il a demandé qu'on ait confiance en lui, mais je ne croit pas qu'il ait jamais dit fermer vos yeux, bouchez vos oreilles et ne suivez que mes enseignement. Je croit plutôt qu'il a suggérer d'ouvrire les yeux et les oreilles. Avoire confiance, ce n'est pas faire taire son jugement.

Pour finire; n'oubliez pas que le point 2 que vous mépriser, est composé du point 3 que vous respectez.

parce que c'est pas très important de prouver l'existence de Dieu.

En effet: l'initiateur du thread le reconnais, le problème vient de ce qu'en font les homme, le point 2, la religion. Même si je croit que la religion est moins à blamer que l'humanité, si aimante de violence.

[Carpe Diem]

Bonjour Jean-Raphael,

Qu'un croyant, vous par exemple, me dise : "moi, je crois en mon Dieu, et c'est ma preuve", je ne peux absolument rien opposer à cela (et je n'en ai aucune intention d'ailleurs).

Vous prenez obligatoirement certaines règles et consignes édictées par votre église, donc de votre Dieu, pour suivre une ligne de conduite dans la vie et cela est très bon.
Très bien, mais je vous en prie : triez avant et ne conservez que ce qui est au moins un peu crédible !

Des apparitions d'entités divines à quelques humains, et présenter cela comme preuves potentielles de l'existence de votre Dieu n'est pas, je pense, très raisonnable et crédible.

Et pour faire court (car ce sujet pourrait faire l'objet d'un très long débat à lui tout seul), que pensez-vous des mêmes "apparitions", par rêve ou autres, qui ont eu lieu mais avec d'autres Dieux (réfutés par votre église) ?
Est-ce que seules les apparitions (reconnues par l'église bien sûr) du Dieu chrétien sont valables et celles provenant d'un autre Dieu ne seraient que supercheries ?