M’aimes-tu comme CHRIST - version…2 ?

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Patrick P

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Ecrit le 26 juin07, 23:55

Message par Patrick P »

Eléhu a écrit :monsiur patrick, encore une fois vous dites que dieu ne change pas, je suis d'accod avec vous, mais monsieur, dans la bible , Dieu dit qu'il n'aime pas ses ennemis.

donc s'il ne varie pas , c'est qu'il ne ls aimera pas, ou alors ,implicitement vous prétendez que certaines paroles bibliques sont fausses, a vous de choisir

Bonjour Eléhu,


N'est-ce pas toi qui l'écris ainsi :wink: ? Ne t'ai-je pas placé également des versets qui affirment que DIEU aime ses ennemis ou le " méchant " ? Je dis que toute la Parole de DIEU est vraie, l'Amour de DIEU est immuable. Je te le répète, il y a une différence entre l'Amour de DIEU et Sa Justice qui s'accomplira tôt ou tard.

Au point où nous sommes parvenus chacun(e) personnellement dans la connaissance de DIEU notre Père par son Fils JESUS-CHRIST notre Seigneur, marchons d'un même pas ! :)

La Bible affirme les deux choses, alors pourquoi ne pas en rester là, jusqu'à ce que le Seigneur donne de sa Lumière à chacun(e) d'entre nous s'il en a besoin ?

Si tu le veux bien, rejouissons nous ensemble dans le Seigneur, et restons dans le sujet, en continuant d'avancer. :)


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Ilibade

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Ecrit le 27 juin07, 00:33

Message par Ilibade »

Elehu a écrit :y'aura t'il un jugement dernier( a la resurection), où Dieu jugera chaque personne, ceux qui ont fait le bien pour le paradis et ce qui ont fait le mal pour l'opprobre?
Et bien cela dépend seulement de votre conscience à vous !
En effet, si la Bible met en oeuvre des personnages différents décrivant la situation d'une humanité générale et collective, RIEN n'empêche de la considérer aussi comme la description de tous les aspects conscients possibles qui constituent un seul être individuel tout au long de son parcours.

Pourquoi cela ? Parce qu'une vérité métaphysique s'applique comme une loi mathématique ou physique à un système. Si les conditions sont réunies sur le système qu'on étudie, alors la vérité mathématique s'applique. Que le système soit l'univers entier, notre système solaire, notre terre, l'humanité sur notre terre, une communauté (nation, congrégation, groupe divers) ou un seul individu, la Bible s'applique comme une loi universelle.

Ainsi, Jésus, les apôtres, les disciples, les pharisiens, les Sopherims, etc ... ne sont que des aspects possibles de notre complexité individuelle.

Le religion étant la relation de notre conscience individuelle, limitée et contingente, à notre conscience universelle, seule réalité de notre être réel, elle se déroule donc individuellement d'abord. Par extension, elle peut se dérouler dans un groupe, et par extension encore, on peut la généraliser à l'ensemble de l'humanité.

Votre devenir individuel obéit donc à l'enseignement biblique qui vous propose deux destins : soit le jugement, soit le non-jugement. C'est selon votre conscience à vous, que votre destin se tracera. Si vous croyez et entretenez l'idée que vous êtes soumis au jugement, alors c'est que vous n'avez pas totalement abandonné ce principe de la dualité qui a forgé la faute originelle. Si par contre, vous êtes confiant en Jésus, et que vous recherchez la mort du coupable en vous, et que, durant votre vie présente, vous le mettez à mort vraiment, ne laissant ressusciter que l'innocent, nul doute que cette adhérence vous évite le jugement.

En réalité, en chacun de nous, des aspects vont mourir et d'autres seront sauvés. La voie chrétienne consiste à déclarer innocents le maximum de nos aspects coupables, et cela par la pratique de la croyance forte que ces aspects sont totalement blanchis et que nous n'en sommes pas coupables.

Alors que se passe-t-il au jugement dernier ? Et bien, le jugement dernier est celui de la fin de tout cycle temporel. Un être humain vit un certain nombre d'années, et lors de sa mort physique, il se trouve dans un certain état, plus ou moins innocent ou plus ou moins coupable. Je pourrais même dire, que cet être est plus ou moins non-dualiste ou plus ou moins dualisé. Ainsi, dans la logique de la faute originelle, qui sépare le bien et le mal, la culpabilité est liée au fait qu'aucun d'entre nous ne peut se trouver foncièrement innocent ! Dans la logique du "Ni Bien ni Mal", qui est l'inversion de la faute originelle, l'innocence résulte de l'absence de toute culpabilité possible, puisque le Mal ne peut s'opposer au Bien, ni le Bien s'opposer au Mal. Le non-jugement produit l'innocence, même l'innocence de ce que le jugement ancien avait déclaré coupable. C'est la voie du repentir. La culpabilité est la chute, et l'innocence la remontée de pente.

C'est Jésus qui introduit cette notion invraisemblable (n'est-ce pas ?) dans un discours religieux, dans Jean 8, l'épisode de la femme adultère.
Jean 8:7 Ils demeurent à le questionner. Il se redresse et leur dit: «Celui d’entre vous qui est sans faute, qu’il jette le premier une pierre sur elle!»
Les pharisiens et les scribes sont l'image de la dualité de la Loi de Moïse et ils se réclament d'elle, lorsqu'elle dit qu'il faut lapider la femme adultère. Mais Jésus leur rappelle qu'ils sont alors coupables eux-mêmes. Cela veut dire que lorsqu'on juge le mal ou le bien, on se place soit-même dans un état coupable, puisque cela résulte de la distinction du bien et du mal, qui constitue dans la Bible la faute originelle. Bien sûr les pharisiens et les scribes ne sont que des aspects de notre conscience.

Jean 8:9 Eux entendent et sortent, un à un, à commencer par les plus vieux. Iéshoua‘ demeure seul, et la femme est au milieu.
Et oui, tous les aspects coupables en nous, seront exclus mais ils le seront par eux-mêmes, étant leur propre jugement dont le verdict est assurément "coupable". Les plus vieux sont les aspects que nous avons reçus en premier à l'âge de raison (symbolisé par Moïse dans l'AT), car cet âge est celui où l'enfant doit distinguer entre le bien et le mal. Toute sa vie, il va devoir obéir à la loi, et il va devoir juger chaque chose et chacun, y compris en lui-même.

Jean 8:10 Iéshoua‘ se redresse et lui dit: «Femme, où sont–ils? Personne ne t’a condamnée?»
Ayant éloigné les coupables (éloigné les raisons de la culpabilité), vient le constat : "Tiens ! Pas de condamnation ?" Et bien non ! Plus de condamnation, plus de culpabilité.

Jean 8:11 Elle dit: «Pas un, Adôn!» Alors Iéshoua‘ lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne faute plus!»
Ce verset est capital dans le christianisme. Il est une inversion stricte et formelle de la Loi de Moïse. Il est sublime entre tous, car il montre l'Innocent en l'homme : "Je ne condamne pas". Mais il dit clairement ne faute plus, ne pêche plus, car ici, le péché n'est pas l'adultère, mais seulement la façon dont l'adultère a été vu comme mal par un jugement coupable. Ce qui dérange l'innocent Jésus, c'est le péché coupable, et non pas ce sur quoi portait le jugement coupable. "Ne faute plus", cela veut dire "ne te considères plus coupable, ne te juges pas, ne te condamnes pas ! Moi-même je ne te juge pas !"

Evidemment, cette lecture est trop éloignée des enseignements du monde, y compris de ceux des congrégations chrétiennes. C'est un fait que le monde n'est pas celui du même prince (principe). Mais cela est cependant écrit malgré tout. Le jugement est seulement pharisien et pour les pharisiens. Ceux-là, en nous, sont déjà jugés et condamnés. Mais notre conversion en conscience vers l'innocence peut aussi les innocenter à leur tour. Bien entendu, il faut éviter de les reproduire et faire le choix du non-jugement.

Vous allez me dire ; Et Dieu dans tout cela ? Et je vous répondrais inlassablement : il est immuable ! N'étant ni pharisien, ni non-pharisien, il est au-delà de toute distinction possible. Cela mérite un autre thème que je vais peut-être préparer.

Ilibade

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Ecrit le 27 juin07, 00:34

Message par Ilibade »

Réponse à Patrick Petitot

Il y a donc une différence entre le l'innocent et le coupable, entre l'Amour de DIEU et sa Justice
Attention à ne pas interpréter mon discours autrement. Dans mon entendement des choses, le juste est celui qui ne juge pas. C'est là la vraie justice de Dieu. Elle n'est pas une qualification des êtres et des faits en innocent ou coupable, car cette distinction n'est que l'élaboration du mental humain, et cela est en quelque sorte la justice de Dieu vue par l'homme et non la justice de Dieu réelle.

Le juste est celui qui voit Dieu en chaque chose et en chaque être, et cela, même dans notre monde dualisé où les espèces vivent en concurrence. Aussi, aimer quelqu'un comme le Christ l'aime, ce n'est pas voir une personne comme quelqu'un à aimer ou à haïr, mais c'est voir l'autre comme Dieu lui-même se manifestant. Cela n'a rien à voir avec l'amour émotionnel commun que l'on ressent, mais c'est à la fois une émotion et une connaissance, amour qui n'a pas de contraire et qui ne se compare en rien à la distinction ordinaire de l'amour et de la haine.

De même, Dieu ne hait pas ses ennemis, ni ne les aime d'un amour ordinaire, mais il se manifeste en tous, non pas d'une façon immédiate et totale, mais dans une succession logique et temporelle d'aspects partiels évolutifs, pour que cette manifestation progresse vers l'état manifesté de Dieu le plus conforme et réel, qui est l'anéantissement de toute distinction en soi, par la fusion progressive de tous les aspects contraires au fur et à mesure que cette succession temporelle nous les révèle.

mais Ilibade, pourrais-tu employer un langage plus simple
J'emploie déjà un langage simple. Mais comment transposer les symboles bibliques dans le langage d'aujourd'hui sans faire accéder les lecteurs de cette transposition à la hauteur minimale qui en permet la traduction la plus fidèle. Il y a donc un langage pour aborder la Bible, et il y a ensuite un langage pour perfectionner son étude. C'est en forgeant qu'on devient ....charpentier ! (NB : La charpente c'est ce qu'on place en avant-dernier, dans la construction, juste avant la couverture du toit. Devenons-donc charpentiers)

La traduction de Chouraqui offre un avantage immédiat sur plusieurs notions :
1- Elle transpose les désignations divines sans traduction. Cela permet d'en avoir une approche non trahie.

2- Elle retranscrit le NT en le reliant à son contexte vétérotestamentaire, par l'emploi de la même correspondance hébreu-grec que celle utilisée entre la version massorétique et la version Septante. Cela permet de discerner entre Elohim (le père), IHWH (le fils) et IHWH-Elohim (le saint-Esprit). Ainsi, ce n'est pas là une notion anti-trinitaire, mais la révélation scripturaire d'une triade dynamique qui est exposée dans les premiers chapitres du livre de la Genèse. Alors pourquoi s'en priver pour interpréter la Bible ? Même si la Bible révèle que le Fils commence son existence par devenir Fils prodigue (religion de la chute-Babel) puis la terminant par son retour vers le Père (religion du repentir), la notion d'un seul Dieu en trois personnes, n'est pas un état causal de l'existence, mais son aboutissement, sa réussite, sa conclusion ! Même si le but du voyage est inscrit en filigrane dès le départ, ce but n'est effectif que lorsqu'on l'a atteint.

3- Elle emploie une traduction mot à mot, ce qui est parfois très déconcertant, mais qui montre comment la Bible peut jouer de certaines répétitions de mots ou de certaines idées-forces. On lit Chouraqui après avoir lu une traduction ordinaire. C'est une étape intermédiaire qui peut conduire à vouloir se rapprocher de l'hébreu, car l'hébreu révèle toute la beauté mathématique de ce texte, son extraordinaire simplicité et l'ampleur évocatrice de sa symbolique.

Je reconnais que c'est là un degré pour aborder la connaissance biblique qui n'est pas celui du départ de la voie. Mais comment faire accéder les gens à ce degré, si on persiste à le leur cacher ? Avez-vous vu un professeur de mathématique répugner à introduire la complexité nécessaire à son enseignement ?

La plupart des gens enseignent l'action de Dieu (Elohim). Ils se plongent dans la mêlée et espèrent l'y trouver, agissant, récompensant ou punissant, l'Epée à la main, revêtant l'armure de l'Archange. Et bien, moi, je préfère dire que dans cette mêlée, Elohim est justement Celui qui n'agit pas, ne bouge pas, ne juge pas, ne condamne pas, ne se bat pas, ne parle pas, et que si on devait vraiment le représenter sur un tableau blanc, ce ne pourrait être que par l'usage de la brosse d'effacement, tant il est réellement Néant et Infini (sans forme et sans limite). Voilà une description inhabituelle, mais tellement plus vraie.

Eléhu

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Ecrit le 27 juin07, 21:02

Message par Eléhu »

bonjour ilibade, je vois que tu as la notion très spirituelle

mais alors que penses tu de ce verset:

pierre 4

17 Car le temps est venu de commencer le jugement par la maison de Dieu ; mais s’il commence premièrement par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à l’évangile de Dieu ?

18 Et si le juste est sauvé difficilement, où paraîtra l’impie et le pécheur ?

Ilibade

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Ecrit le 28 juin07, 09:16

Message par Ilibade »

Toutes les contradictions de la Bible ne sont qu'apparences lors de la lecture littérale. En réalité, il n'y a pas de contradiction.

Ainsi :
1 Pierre 4:17 parce que voici le temps où le jugement commence par la maison d’Elohîms. Si c’est d’abord par nous, quelle sera la fin des rebelles contre le message d’Elohîms?
La conversion du chrétien se fait dans ce monde, c'est-à-dire dans ce temps. (l'autre monde est éternel). Le jugement commence par la conversion de ce qu'il y a de religieux en l'homme. Car nous passons d'une religion de la chute qui exerce le jugement coupable vers une religion du repentir qui exerce le non-jugement. Or cela est le discernement spécial entre ces deux religions, et représente un nouveau jugement, mais cette fois-ci lié à la conversion, qui commence naturellement par transformer la "maison d'Elohim", c'est-à-dire la Création que nous voyons et qui est sa manifestation. Cela veut dire que nous voyons les choses sous un nouvel angle et donc, nous ne les vivons pas de la même manière (manière = mentalité).

Mais si les rebelles contre ce message, c'est-à-dire tous nos jugements coupables encore à venir ou passés ne sont pas évincés, quel sera leur jugement à eux à la fin du cycle temporel ? C'est cela la question de Pierre.

Or les rebelles sont inscrits dans l'inconscient de l'âme, car notre inconscient véhicule bien des jugements, dont certains résultent d'états de conscience du passé. Mais la conscience peut refaire surgir dans le présent ces aspects coupables afin d'en mesurer les conséquences et de voir combien ils étaient hors de toute innocence. de même, rien ne nous préserve d'épreuves futures. c'est pourquoi, le converti exerce sa vigilance.

1 Pierre 4:18 Et «si le juste est à grand–peine sauvé, l’impie et le fauteur, où paraîtront–ils?»
C'est déjà un excellent résultat que le juste soit sauvé. Il l'est à grand-peine, car la voie religieuse n'est pas une voie facile, et la conversion du coeur et de l'intelligence ne vont pas sans entraîner nombre de difficultés nouvelles, dans la façon de vivre dans le monde, qui lui, reste dualisé et soumis à la loi.

L'impie et le fauteur. L'impie est ce qui en conscience se déroule sans considération de la voie et de la spiritualité et qui fait par habitude ce que sa conscience réprouve. Le fauteur est celui qui continue à juger en bien et en mal. Et bien, leur condamnation est déjà prononcée, car seuls les états de conscience ordonnés par la nouvelle mentalité sont sauvés (à grand-peine).

Pierre confirme cependant l'épisode de la femme adultère :
1 Pierre 4:15 Que nul d’entre vous n’ait à souffrir en tant que meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou receleur.
Il ne s'agit pas de souffrir comme un coupable et d'adopter la position inconfortable du meurtrier, du voleur, etc.. Mais il est écrit :
1 Pierre 4:16 Mais si c’est comme étant du messie, qu’il ne soit pas confus, mais qu’il glorifie Elohîms dans ce nom,
Cela signifie que la souffrance liée au choix de l'Innocent et de la préparation de la venue du Messie est une souffrance dont il faut remercier Elohim.

En d'autres termes, souffrir comme un innocent qui se cultive est une bonne souffrance, mais souffrir comme un coupable perpétuel est une souffrance inutile.

NB : Cette interprétation n'est nullement une incitation au mal. Elle est seulement une incitation à faire ce qui paraît le mieux à la conscience en toute authenticité. Connaître le bien et le mal n'est pas possible, mais discerner ce qui est le mieux et ce qui est le "moindre mal" est une bonne chose, que l'être développe en même temps qu'il cultive son authenticité. Ainsi, il agit comme il pense en toute sincérité.

Eléhu

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Ecrit le 28 juin07, 10:04

Message par Eléhu »

c'est bien beau tout cà ilibade, mais pierre dit que c'est DIEU qui va les juger croyants et impies

donc y'a bien un jugement dernier par Dieu lui même

demande a david :

Psaumes 9:8 Et il jugera le monde avec justice, et exercera le jugement sur les peuples avec droiture.

Ilibade

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Ecrit le 28 juin07, 10:13

Message par Ilibade »

C'est inexact, Elehu. Pierre n'évoque aucun jugement de Dieu.

Quant à David, il n'est le messie que d'IHWH et en aucun cas celui de Dieu, qui, dans la Bible est désigné par le substantif commun Elohim.

Le seul jugement dont la Bible parle est toujours en rapport avec IHWH, jamais avec Elohim, sauf dans les versets où le mot Elohim est un qualificatif d'IHWH, que la confusion de Babel aboutit à qualifier d'Elohim d'Israêl, c'est-à-dire le dieu d'une partie de l'humanité, et non pas le Père de tous, comme le NT semble l'indiquer du véritable Elohim.

Il y a une distinction scripturaire entre les deux.

Eléhu

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Ecrit le 28 juin07, 20:10

Message par Eléhu »

Ilibade a écrit :C'est inexact, Elehu. Pierre n'évoque aucun jugement de Dieu.

Quant à David, il n'est le messie que d'IHWH et en aucun cas celui de Dieu, qui, dans la Bible est désigné par le substantif commun Elohim.

Le seul jugement dont la Bible parle est toujours en rapport avec IHWH, jamais avec Elohim, sauf dans les versets où le mot Elohim est un qualificatif d'IHWH, que la confusion de Babel aboutit à qualifier d'Elohim d'Israêl, c'est-à-dire le dieu d'une partie de l'humanité, et non pas le Père de tous, comme le NT semble l'indiquer du véritable Elohim.

Il y a une distinction scripturaire entre les deux.
mais elohim est YAHWE et Père ,c'est le même Dieu

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Ecrit le 28 juin07, 21:32

Message par Ilibade »

mais elohim est YAHWE et Père ,c'est le même Dieu
Pas dans le nouveau Testament. Si Jésus est IHWH comment peut-il être son propre Fils ? Les écritures font des distinctions qui ne sont pas dans le texte pour faire joli, mais parce que ces distinctions permettent de délivrer un message précis.

De même, dans l'ensemble biblique, IHWH est toujours le Fils, et il n'apparaît nulle part dans le chapitre 1 de la genèse.

Patrick P

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Ecrit le 29 juin07, 10:38

Message par Patrick P »

Bonjour à tous et toutes,


Question :


Ejéhu et Ilibade, êtes-vous sûrs d'être encore dans le sujet ?


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Ilibade

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Ecrit le 29 juin07, 11:03

Message par Ilibade »

êtes-vous sûrs d'être encore dans le sujet ?
Quelle importance cela a-t-il ?

Depuis quelques jours, on voit se profiler l'idée qu'une discussion sur des thèmes religieux ne peut se faire qu'en respectant un ordre unique et en collimatant la discussion par la réponse exclusive à la question posée.

Or je trouve cela déplorable.

D'abord, les questions spirituelles ne se collimatent pas, car toute chose est liée aux autres. Ainsi, lorsque des arguments sont donnés comme éléments de réponse et qu'ils appellent eux-même des remarques, ce serait ne pas traiter complètement tous les arguments si on n'y répondait pas et cela entraînerait un appauvrissement du thème.

Ensuite, parce que l'Esprit n'est pas en ligne droite, mais dans une spiration. Aussi, ce qui est spirituel n'est pas systématisable. Nous avons pu traiter le thème de la dualité en profondeur que parce que nous avons pu traiter toutes les questions qu'il posait et qui appelaient des développements connexes.

Dans ce thème, où il a été dit que Dieu avait des ennemis, ce qui est le résultat d'une incompréhension complète de ce qu'est Dieu, il m'est apparu nécessaire d'y apporter réponse. Cela ne justifiait pas d'ouvrir d'autres thèmes, car sinon, on va multiplier les thèmes et y retrouver dans tous nécessairement les mêmes fondements.

Quant à vous, je ne sais toujours pas ce que vous entendez par "enfants nés de Dieu", qui m'apparaît aussi comme une incompréhension de la notion "né de Dieu". Je pense que ce qui est "né de Dieu" est la part convertie de chacun de nous. Si c'est cela, alors votre question est insensée. Mais peut-être avez-vous une autre vision de cette question.

Paix en Elohim. Shalom à tous.

Gilles

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Ecrit le 29 juin07, 16:27

Message par Gilles »

Citation:
êtes-vous sûrs d'être encore dans le sujet ?

Quelle importance cela a-t-il ?
Ça permet de respecter le fil sur le sujet précis !

Ilibade

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Ecrit le 29 juin07, 16:58

Message par Ilibade »

Cela respecte peut-être le fil sur le sujet précis, mais cela empêche aussi l'Esprit d'éclairer les points connexes et de traiter tous les aspects de la réponse.

Le sujet précis du premier post a été commenté par le même auteur dans un second post, qui a élargi le sujet précis, en un sujet un peu plus large.

Premier post : Comment les enfants nés de Dieu peuvent-ils ne plus aimer le prochain ?

Second post : citation de melchior, qui affirme qu'il n'est pas écrit d'aimer les serviteurs du diable. Dieu n'aimerait pas ses ennemis. Mais Jean contredit Melchior, en affirmant que Dieu aime le monde.

Dieu est donc dual ! Il me semble que le débat nécessite un recentrage sur la notion de Dieu. Dès le début le thème est posé sur une fausse notion de Dieu, et sur une fausse notion de ce qui est "né de Dieu".

Le sujet n'est alors plus aussi précis et ne peut être respecté que si on établit la correction des notions fausses. Nous sommes donc en plein dans le traitement de la réponse.

Gilles

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Ecrit le 29 juin07, 18:42

Message par Gilles »

Cela respecte peut-être le fil sur le sujet précis, mais cela empêche aussi l'Esprit d'éclairer les points connexes et de traiter tous les aspects de la réponse.etc....
En parties OUI ,_sans vouloir s'en alller a l'autre bout du monde _voyons quand meme ce que l'auteur Patrick P attends comme :"né de Dieu".
p:s: Juste aussi cette note quand je n'écrit point en rouge ,je parles point comme modérateur ;mais comme participant.

Eléhu

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Ecrit le 30 juin07, 02:29

Message par Eléhu »

Ilibade a écrit : Pas dans le nouveau Testament. Si Jésus est IHWH comment peut-il être son propre Fils ? Les écritures font des distinctions qui ne sont pas dans le texte pour faire joli, mais parce que ces distinctions permettent de délivrer un message précis.

De même, dans l'ensemble biblique, IHWH est toujours le Fils, et il n'apparaît nulle part dans le chapitre 1 de la genèse.
justement jésus n'est pas YAHWE

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