La persécution, l'épreuve obligée et incontournable des chré

[Ilibade]

depuis que je me suis tournée vers le Catharisme je n'accuse plus Dieu,
Non, mais les cathares s'en prennent à un principe du mal.

Ensuite j'ai pas compris, tu veux dire que quand on se tourne vers Dieu, c'est en fait vers satan qu'on se tourne ?
Absolument. Mais il faut comprendre le mot Satân ici, dans le sens de l'AT. Comme c'est une notion très délicate à comprendre, je vais revenir vers des éléments de base de la tradition biblique.

1- Chapitre 1 de la genèse
Il s'agit de la création conceptuelle, qui définit tout le plan de la création. Tout y est vu par un Dieu, Elohim, comme le Bien. Il n'y a que le Bien, et Dieu ne voit pas le mal. Il n'y a donc aucun mal dans cette création. Désormais j'appellerais Elohim Dieu.

2- chapitre 2 de la genèse
C'est la création effective. Cette création est réalisée par IHWH-Elohim. Elohim est ici la puissance réalisatrice, et IHWH, l'agent actif. On peut dire qu'IHWH-Elohim est le principe divin éternel. Ce principe est Lumière à travers IHWH et Ténèbre à travers Elohim, sans que cela ne soit en rien péjoratif. Quand dans le chapitre 1, Dieu sépare la lumière de la ténèbre, il voit cela comme seulement le Bien. Ainsi, dans le chapitre 2, Elohim porte la lumière IHWH comme "une mère porte son enfant". Elohim est alors le "porteur de lumière" (Lucifer en latin) et il contient toutes les possibilités de l'existence qu'IHWH va devoir éclairer, en tant que germe actif de l'Etre humain. De même, IHWH est le principe de l'individu, là où Elohim est le principe de l'universel. Mais comme on le voit, ils sont liés l'un à l'autre.

3- chapitre 3 de la genèse
Adam, la conscience qui manifeste Dieu dans la création, représente le moyen de contrôle de cette création et de direction. C'est la volonté d'Adam, et sa sensibilité, qui rythment la manifestation de Dieu. Ainsi, on a Dieu-Elohim comme architecte, IHWH comme agent actif (ouvrier) et Adam comme contremaître. Ces trois rôles sont très importants. Mais dans le choix d'une méthode de connaissance, Adam cède à la dualité séparative. Le principe de cette dualité de séparation des contraires est le Serpent. Et cette dualité, lorsqu'elle s'applique à la notion de Bien du chapitre 1, l'oppose à un Mal "synthétique et supposé". Cette façon de comprendre l'existence va conditionner toute la création .

Avec ce choix, la conscience humaine sépare IHWH et Elohim, Elohim étant dès lors associé au Mal, et IHWH associé au Bien. C'est la chute d'Elohim, relégué au rang d'adversaire et de Satân. Le porteur de Lumière, l'Ange de Dieu (qui est Dieu lui-même) devient le principe bafoué, diminué, incompris, insulté. L'homme Adam se détourne de Dieu et ne voit que ce que la lumière lui fait percevoir, sans accepter cette part d'inconnu et de changement que représente la possibilité infinie de Dieu. Par ailleurs, l'homme voit l'action seule comme le bien, mais redoute la puissance qui est passive.

La situation est surréaliste : Dieu Tout-puissant concepteur et créateur de tout, se voit déchu par sa créature à peine créée, dans un rôle de principe d'un Mal qu'il n'a jamais conçu comme tel et que sa création ne contient pas, bien qu'une logique la rende possible.

Dieu dit à Adam : "OK Adam ! Mais il y aura des conséquences". Il prononce alors les premières malédictions, puisqu'il est devenu malgré lui principe du mal. Au fond, c'est le choix d'Adam. Cependant, ce Satân est totalement Dieu. Il est toujours Elohim, et sa toute-puissance est devenue la force du Diable. C'est pourquoi, il conserve un aspect très attractif et séduisant, car dans la logique tendue du choix d'Adam, l'action apporte difficilement le Bien seul. Souvent le mal s'y combine et la loi de cause à effet s'amplifie constamment. Le bien et le mal se combinent, car IHWH et Elohim restent cependant la source de toute manifestation, bien que désormais séparés par Adam.

Dieu dit encore à Adam : "Tout dans ma création est pur et objet de délices. Mais puisque tu y vois le mal, alors affrontes-le. Je n'ai pas créé le mal, mais la vie et la beauté, mais puisque tu me considères comme le principe obscur et maléfique, je vais jouer ton jeu". Et Dieu joue avec Adam. Adam chute, il se matérialise à l'excès, et s'enfonce dans le rigide. Cependant, comme sa conscience évolue, il se met à rechercher la solution au malheur qui est sa propre création. Il envisage Dieu, le recherche, le prie.

Mais comme il conçoit toujours le mal, Dieu reste pour lui un Satân. Chaque fois qu'Israêl se rapproche de Dieu, Dieu l'éprouve, et comme Israêl ne voit qu'IHWH, Elohim reste rejeté. C'est là la malédiction d'Israêl, expliquée par les prophètes, incontournable et qui provoque les lamentations.

En ce qui concerne le Christ, Jésus ne considère aucun principe du mal. Pour lui, son adversaire est seulement le Serpent. Son objectif de sauveur est d'inverser le choix logique qui a contaminé la conscience d'Adam. En discernant les contraires sous un mode de complémentarité, on peut alors les connaître et les fusionner. Pour Jésus, il n'y a ni bien ni mal sous forme séparée, mais seulement le Bien. Toutefois, son combat réclame un nouvel adversaire à battre qui est ce serpent, le diable au sens du NT. Pour Jésus, Elohim n'est nullement le Satân d'IHWH, mais le Dieu Père. C'est pourquoi, le christianisme consiste à s'éloigner un peu d'IHWH, de façon à joindre exactement le milieu entre IHWH et Elohim, puis de provoquer l'arrêt de la conscience par la crucifixion, et enfin de renouveler la logique par un verbe correcteur. Avec le christianisme, il n'y a plus aucun principe du mal, sauf ce principe de dualité qui n'est qu'une façon logique de connaître et de désirer.

Se tourner vers le Dieu du christianisme qui est Elohim, cela équivaut à se tourner vers le satân de l'AT en lui redonnant la considération qui est la sienne de toute éternité, et cette démarche s'appelle le repentir. Quant au Sâtan-Serpent du NT, il va disparaître dans son action séparative, afin de permettre à la logique de définir un discernement des contraires qui puisse mieux réussir leur fusion. C'est pourquoi, il y a opposition entre le mode chrétien et le mode cathare, car l'accomplissement du christianisme suppose de se débarrasser de toute idée de principe du mal. Seul Adam a généré le Mal et donc seul l'homme peut choisir de s'en défaire. L'homme n'a jamais été la victime d'un principe mauvais, mais Dieu a été la victime d'une erreur humaine de conscience. Et dans cette erreur de la conscience humaine, le plus mauvais rôle n'est pas celui de Dieu. Eprouver l'homme en le mettant face à la logique de son choix, par une savoureuse altérité et des épreuves subtiles, n'est pas le plus mauvais rôle.

Se tourner vers Dieu sans abandonner l'idée du mal, c'est recevoir les épreuves et les faire durer, et c'est persécuter le juste que l'on pourrait être sans cela. Se tourner vers Dieu, débarrassé de toute idée du mal, c'est commencer un chemin de conscience vers la résurrection et supprimer un grand nombre d'épreuves.

"Père pourquoi m'as-tu abandonné ?"
"Mon Fils, c'est toi qui t'es détourné de moi. Tu es un fils prodigue jusqu'à ton retour".

[Gilles]

Ilibade

Il y a 145 occurrences du mot vie dans le NT. Et vous pensez nous faire croire qu'une seule de ces occurrence prévaudrait sur les autres ?

Et aucune ,dans l’Évangile qui affirme que le destin de l’homme est la réincarnation a moins de déformer le sens sacré de l’Évangile .

Le NT enseigne la réincarnation. A vous de trouver.

Affirmation gratuite _Ce qui aies enseigner part Paul est que l'homme ne vies qu'une fois ,....

Par ailleurs plus de 50% des responsables de votre église y croient. Je n'ai pas dit qu'ils l'enseignaient, mais qu'ils y croyaient. En effet, beaucoup d'entre eux sont des gens instruits

.
J'aie déjà répondu a cela sur le % .Croyez-vous m'ébranler part vos propos ,je suis point un jeune jeunot ; de plus l'instruction n'a rien a voir avec la fidélité du message évangélique :ont a vus des personnes exemplaires chuter a la fin de leur vie Ceux qui appartenaient au temple solaire était très instruit ,les informaticiens ou U.S.A qui se sont suicider pour aller rejoindre la planète …….. :étaient très instruit .Et si comme vous le dites ,s'ils croient cela ,alors cher ami ;ils ont détourner la foi reçut .

Paul n'est certainement pas en contradiction avec Pierre et Matthieu.

_L'EVANGILE est en harmonie dans l'enseignement sur le destin humain: que vous vous y voyez contraction :alors ,je vous conseil de changer d'approches .

Par ailleurs, le NT oppose vie éternelle et la vie présente.

_L'EVANGILE enseigne que la vie présente se poursuit dans la vie éternelle ,allo, opposition !!!! !Je pense que vous confondez bien des choses : états de vies présent et destin futur .

Or du point de vue de la vie, il n'y a qu'une seule vie.

_Évidement c’est pour cela que les chrétiens ne crois point au aller retour d'une même vie charnel style réincarnation ,ont laisse cela aux New Age .

Mais comme celle-ci se décline en vie éternelle et vie temporelle, et que le temps est cyclique, la vie temporelle est cyclique. Il ne s'agit donc pas de plusieurs vies, mais de plusieurs cycles de la même vie.

_Paul nous enseignes le contraire qu'il ne faut point confondre notre temps de vies dans un cycle qui se répètes .D'ou l'importance de bien agir a chaque instant présent et que chaque geste compte pour notre destin futur dans l'au- delà .Je le dis et ne le répéterez point : le New Age avec sa conception de la réincarnation ne fait point partie de la foi chrétienne même si leurs suppôts tentes part tout les moyens de s'y greffer et qu’ont vois chaque jour imprimer des bouquinages dans la section ésotériste des bibliothèques et leurs suppôts nous prêcher un évangile différent de celui qu’ont a reçut ..

Par ailleurs, la naissance est effectivement une épreuve et le cri du nouveau-né un désespoir. Sinon, pourquoi crierait-il ? Et surtout pourquoi tous crient-ils ? Cette question a été évoquée par un des pères de l'Eglise

.
_ Ils crient pour prendre une bonne respiration et remplir leurs poumons d'air pour les faire fonctionner et si pour toi respirer ,manger etc,..sont des épreuves :pour moi ses signes sont des actes pour assumer l'état du corps dans lequel ont vies comme personne ayant un corps charnel .

[manon]

Ilibade,

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire et ce pourrait être aussi censé, mais je vois pas bien, par rapports aux textes Bibliques...

Ne pas prêter interet au mal, oui
L'accepter comme facteur de progression face au épreuves, oui

Mais penser que cette force qui s'abbat sur nous et qui peut faire souffrir à en crever, a ne plus pouvoir respirer, qui blesse à jamais le coeur au plus profond de soi pour la durée de sa vie et peut être plus, sans jamais en expliquer les raisons valables ni le sens pour en tirer enseignement, que cette force soit de Dieu reviendrai pour moi à "accepter" le Dieu de l'AT guerrier et vengeur...

La naissance, la maladie, la vieillesse et la mort appartient à celui qui possède la matière en ce monde.
"arrière satan" "ne faites pas parti du monde" "quel rapport y a t-il entre les ténèbres et la lumière"

Que son action finalement se retourne contre lui en nous rendant plus fort vers Dieu montre sa faillibilité. Et si tout çà est une blague de Dieu pour nous aider pourquoi pas...


Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

Pour vous, votre obéissance est connue de tous; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal.
16.20
Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds

2.11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.


6.10
Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante.
6.11
Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
6.12
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
6.13
C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.

4.7
Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
4.8
Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous.
Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable;

5.7
et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous.
5.8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera.
5.9
Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.

3.7
Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste.
3.8
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
3.9
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
3.10
C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
3.11
Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres,
3.12
et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il? parce que ses oeuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.

Seul passage que j'ai trouvé, où un ange de satan finalement aide vers le bon...comme quoi je reste ouverte d'esprit

12.7
Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
12.9
et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
12.10
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.

[manon]

Ceci dit, je trouve interressant d'avoir l'avis de chacun librement.
On est tous des grands et responsables, je crois.

Je pense que l'on n'a pas tout compris du Christianisme, sinon ce serait clair et il n'y aurait pas de divergeances d'opinion, ni plusieurs églises...
C'est donc qu'il nous reste encore à réfléchir.

Un catho devient protestant, un protestant devient catho....
De celui qui arrive on dit qu'il a trouvé la vérité et de celui qui s'en và on dit qu'il a été égaré, et celà quelque soit le camps....?

Et puis même si quelqu'un se trompe, c'est pas bien grave car on ne connait pas ce qu'il lui convient pour avancer, et peut être que comme pour les épreuves çà le rendra plus fort.

On ne sait pas et on est aveugle !
Moi je ne me vois pas affirmer quelque chose mordicus.
Je ne peux qu'exprimer ce que je ressent et comprend à mon niveau...
Et ce que vivent les autres m'interresse tout autant.

J'allais dire : quel dommage que Jésus n'en ait pas dit plus...
Mais c'est sûrement pour que l'on cherche à l'intérieur de soi et pour filtrer l'accès comme le chat de l'aiguille...

[Gilles]

Merci de ton intervention _des mots sont trés sage .
Lorsque tu dis:J'allais dire : ''quel dommage que Jésus n'en ait pas dit plus... '' En effet :c'est pour cela que je lit et aies lut ce que Jérome définnit comme les écrivains sacrés .

[manon]

gilles,

qui est Jérome ? et les écrivains sacrés ?

[Ilibade]

je comprend tout à fait ce que tu veux dire et ce pourrait être aussi censé, mais je vois pas bien, par rapports aux textes Bibliques...
Vraiment ?

Matthieu 10:26 Ne frémissez pas d’eux; non, rien de couvert qui ne doive être découvert, rien de caché qui ne doive être connu.
Il y a des choses cachées, et les rechercher, les trouver et les mettre en application au grand jour, ne doit entrainer personne à craindre les hostilités de ceux qui font tout pour empêcher ce qui est caché d'être connu.

Matthieu 13:44 «Le royaume des ciels est semblable à un trésor caché dans le champ. Un homme le trouve, le cache et, dans sa joie, il va, vend tout ce qu’il a, et achète le champ.
Pourquoi Dieu a-t-il laissé IHWH instituer la confusion du langage à Babel ? Parce que le fait de cacher la vérité a pour but que l'homme se mette en peine de la trouver. Cela est alors le chemin du repentir et il finit par trouver cette vérité et alors il la recache aussitôt afin qu'on ne l'enferme pas comme un fou. Qui le croira ? N'ont-ils pas déjà fait preuve d'ignorance avec Jésus ?

Thom 1. Jésus dit: «Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu’à ce qu’il trouve; lorsqu’il trouvera, il sera troublé; et lorsqu’il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l’univers!»
En quoi le sens littéral des versets bibliques conduit-il vers le trouble et l'admiration au point que l'homme domine son univers par sa simple lecture ?

Mais penser que cette force qui s'abbat sur nous et qui peut faire souffrir à en crever, a ne plus pouvoir respirer, qui blesse à jamais le coeur au plus profond de soi pour la durée de sa vie et peut être plus, sans jamais en expliquer les raisons valables ni le sens pour en tirer enseignement, que cette force soit de Dieu reviendrai pour moi à "accepter" le Dieu de l'AT guerrier et vengeur...
Le Dieu de l'AT n'est que la lumière qui agit selon la volonté d'Adam. Compte tenu qu'il est lumière, il se révèle à l'homme, mais il ne peut le faire que par une action qui est conditionnée par l'arborescence logique du bien et du mal séparé. Par la Loi, il ne fait qu'exprimer l'attitude la plus juste de cette arborescence logique. mais comme elle est dès le départ un mauvais choix, on ne peut pas lui demander mieux. Le Nom Sacré Eternel, devient réellement "Temporel" et par confusion du langage, l'homme prend ce principe diminué comme le Dieu Tout-puissant.. Que maintenant certains lui reconnaissent aussi des talents guerriers et vengeurs, il le reconnaît lui-même. Mais à qui la faute ? Il ne peut en même temps être UN et DEUX, alors il est ce que la conscience fait de lui, 1/2, et par la dualité, il exprime tout en deux : le pur et l'impur, le licite et l'illicite, etc ... Il est lui aussi plongé dans la faute et la lumière s'entoure d'une nuée, d'un brouillard.

La naissance, la maladie, la vieillesse et la mort appartient à celui qui possède la matière en ce monde.
Il ne faut pas oublier trop rapidement que la faute originelle est seulement spirituelle et touche un choix logique, une arborescence. Les vêtements de peaux que IHWH-Elohim confectionne sont encore une marque de miséricorde. Ce qu'on appelle le monde, c'est seulement la réalité telle que nous la construisons. Elohim n'est là que comme un diable qui nous donne la réplique et qui nous dit "Voilà la conséquence de ton choix". Ce faisant, il maintient le monde dans la Justice vraie et lui permet de subsister, même de façon cyclique. Encore une fois, le péché est dans l'homme et le principe du monde erroné est le principe logique erroné de séparation du bien et d'un hypothétique mal qui est passé de la simple hypothèse à la théorie la mieux entretenue. Nulle théorie n'est actuellement mieux appliquée alors qu'elle est la plus contestable.

"quel rapport y a t-il entre les ténèbres et la lumière"
Un rapport de complémentarité et une dynamique relationnelle. La lumière éclaire l'Obscur. Le principe de connaissance rend Connu l'Inconnu. etc ..

Que son action finalement se retourne contre lui en nous rendant plus fort vers Dieu montre sa faillibilité.
J'ai bien peur que l'homme se lasse avant le Satân de l'AT. Elohim n'est nullement modifié parce que l'homme en a fait un diable. Quand au Satân du NT, il n'est qu'une coche dans un écran informatique, mais qu'Elohim exploite jusqu'à ce que l'homme chute au plus bas, et exprime l'envie de remonter et de faire retour. Ce ne sont pas les petites douleurs qui poussent à chercher le médecin, mais les grosses douleurs.

Non, le diable qui doit mourir, c'est ce diable que nous avons forgé en nous détournant de Dieu et en le transformant en Diable. Oui celui-là doit mourir dans l'homme, au fur et à mesure que le Père réapparaît en conscience.
Les citations ont ce sens. Il faut relire les écritures en tenant compte du principe que Diable = Elohim en adversaire pour l'AT et Dualité pour le NT. C'est là une clé d'interprétation. La seconde clé est de considérer que Elohim est immuable et que ce qui est changeant est l'homme. C'est pourquoi, le changement lié au salut est dans l'homme et pas ailleurs. Le Christ est bien le fils de l'homme qui, conscient qu'il est aussi Fils de Dieu va réunir l'un et l'Autre en restaurant le principe d'Eden, IHWH-Elohim, principe éternel. La Bible Chouraqui met parfaitement en lumière cette restauration dans le livre de l'Apocalypse, du fait de son emploi des désignations en hébreu.

Pour compléter ce tableau, il faut également avoir à l'esprit que, la Bible est écrite en hébreu. Et dans la langue hébraïque, il n'y a pas de temps présent, mais les choses de la réalité sont toujours soit accomplies ( présent - passé) soit inaccomplies (réellement futures et potentielles).

Si Elohim est Parfait et accompli dans le chapitre 1 de la genèse, il est inaccompli dans le chapitre 2 à cause du Nom IHWH qui lui est accolé. Elohim étant inaccompli, IHWH est la composante accomplie et il est dans ce cas l'Eternel et on traduit IHWH-Elohim par l'Eternel Dieu ou l'Accompli de l'Inaccompli. IHWH est alors ce qui est existencié et Elohim ce qui est existenciable..

Mais pris tout seul, IHWH est une forme inaccomplie de Hawah. Et donc sa traduction par l'Eternel, outre qu'elle est alors erronée, est aussi imprononçable. Car il n'y a aucune manière de prononcer IHWH dans le sens de l'Eternel en hébreu. Par contre, si on le prononce dans le sens de ce qui est accompli Iehowah, ou de ce qui est inaccompli, Ieweh, on indique alors sa dimension temporelle, et par voie de conséquence, sa nature cyclique.

Toutes ces données recalent le problème de la persécution du juste, car le premier juste qui a été persécuté, c'est Elohim, lorsque Adam a fait le choix qui mit Elohim au placard, l'accusant de tous les "MAUX" alors qu'il n'y en avait encore aucun.

[Ilibade]

_L'EVANGILE enseigne que la vie présente se poursuit dans la vie éternelle

Il n'est pas possible que la vie éternelle suive la vie présente parce que la vie présente a un début et une fin, alors que la vie éternelle n'en a pas. Il y a donc opposition entre vie présente et vie éternelle. Par ailleurs, la vie éternelle existait bien avant l'invention du temps.

[Gilles]

Gilles ]_L'EVANGILE enseigne que la vie présente se poursuit dans la vie éternelle

Il n'est pas possible que la vie éternelle suive la vie présente parce que la vie présente a un début et une fin,

A partir du moment que l'homme viens au monde _ la vie étrenelle _fait partie intégral de son destin :qu'il ne peut modifier ! La seule chose qu'il peut choisir c'est les chemins sois :Ciel,Purgatoire et enfer ._De plus l'enseignement que tu fait ,cela est de l'enseignement new-age .Les chrétuens crois plutot ceci :et cela viens de LUI ; le Seigneur :Celui crois en moi de meme seras t'il mort vivra et Paul qui dit .Je préféres quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ''
sans parler des témoignages des premières heures chrétiennes a cet effet .

alors que la vie éternelle n'en a pas. Il y a donc opposition entre vie présente et vie éternelle. Par ailleurs, la vie éternelle existait bien avant l'invention du temps.

Propos qui a mes yeux ne mérites point d'effort de répondre.

[Ilibade]

Les évangiles ne disent pas que la vie présente laisse place à la vie éternelle, parce que, s'ils disaient cela, ils seraient en contradiction avec le livre de la genèse, qui est leur fondement. Or le livre de la genèse étant un livre appartenant à la tradition juive, c'est donc naturellement auprès des juifs que son étude est réalisable.

Vos efforts désespérés pour nous dire que vous avez des témoignages de la première heure qui pourraient expliquer que les évangiles sont en désaccord avec la tradition juive sont actuellement dénués de toute chance de l'emporter.

Ce que disent les évangiles, c'est que la résurrection conduit à restaurer un état de l'existence qui est marqué par une persistance de l'être dans la maîtrise de son éternité. Ayant perdu cette maîtrise, il ne faut pas en déduire que cette vie éternelle a été supprimée pour autant, mais seulement que l'homme en a été privé en termes de contrôle. Par ailleurs, la vie éternelle n'est pas incompatible avec la vie temporelle. Cependant, dans la situation particulière où nous nous trouvons, notre conscience est seulement engluée dans le temps.

Le fait que le temps soit présenté comme cyclique existe bibliquement chaque fois que l'on y évoque des périodes de temps. Les périodes sont par définition périodiques. Et cela, le Vatican ne pourra rien y changer. De la même manière que l'existence des jours est cyclique, celle des mois est cyclique, comme celle des phases lunaires, celle des années, celle des générations, celle des existences et enfin celle des humanités. A l'intérieur même d'un organisme humain, il existe des cycles, comme par exemple celui des menstrues, mais on décrit aussi le nycthémère, le cycle hormonal et bien d'autres cycles, moléculaires, cellulaires ou organiques.

Aussi, l'existence n'est nullement une trajectoire qui serait rectiligne dans le temps. Si on devait la décrire, elle serait davantage spiralée. Tous les phénomènes qu'étudient nos physiciens sont périodiques et dans toutes les traditions, l'existence est le résultat d'un son primordial, c'est-à-dire d'une période sonore.

Je pense que le Vatican aura beaucoup de mal à rassembler sur l'idée que la vie humaine n'est pas un cycle. Il nous faudrait invalider et ce, dans tous les peuples de l'antiquité jusqu'à nos jours, toutes les observations que les êtres humains ont pu faire, pour tenter de décrire la réalité sous la forme d'un process non périodique. Aussi, j'affirme que plus de 50 % de vos prélats croient en la réincarnation, comme cela a été publié en 1972 par L'Osservatore. D'ailleurs, Jean XXIII n'a jamais caché qu'il en était persuadé. Evidemment, avant d'être pape. Il existe plusieurs études sur la réincarnation au sein des religions. Beaucoup de prêtres y croient et l'ont écrit dans leurs recherches.

Enfin, la réincarnation a fait l'objet d'études et de recherches qui permettent aujourd'hui de lui donner un début de reconnaissance scientifique.

Le problème est toujours le même. On veut faire croire aux gens que la religion est une question de croyance. En faisant ainsi, personne n'éprouve plus le besoin de chercher et de comprendre. Or, lorsqu'on se penche sur le sujet, on s'aperçoit que la religion participe d'une connaissance de l'existence, connaissance de certitude et de rigueur logique à travers laquelle, par des techniques éprouvées, l'être humain peut progressivement retrouver le cheminement vers la maîtrise de son éternité.

Observez comment la méthode rigoureuse permet d'avancer. Alors qu'au 19° siècle tout opposait science et religion, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'elles sont sur le point de s'entendre et de coopérer. A votre avis, vous qui n'êtes pas un jeune de chez jeunôt, qui a bougé vraiment ? Sont-ce les religieux, ou bien est-ce la science ?

Par la rigueur et la méthode, on parvient à dégager les consensus et la connaissance, et alors s'opère peu à peu, l'oecuménisme. Mais si les congrégations chrétiennes ont en elles accentué leur éloignement, c'est bien parce qu'il n'y a plus aucune réelle connaissance d'origine des éléments de la tradition. C'est cela, qui empêche l'unité : penser que la religion est une doctrine, alors qu'elle est une connaissance expérimentale multimillénaire.

Si vous faites sérieusement des recherches sans aucun a priori, vous vous apercevrez sans difficulté que les premiers juifs messianistes enseignaient la réincarnation et qu'à cette époque, il n'y avait guère que les Saduccéens qui n'y croyaient pas, compte tenu qu'ils appliquaient la Torah seule dans son sens littéral, la fameuse lettre qui tue. Et de fait, ils n'ont pas survécu à la guerre contre Hadrien.

[manon]

Bonjour,

un peu de retard car j'ai dû d'urgence m'occupper de ma chienne qui a fait une crise d'épileptie et qui en plus lors de sa crise est tombée dans le bac qui lui sert de piscine et à faillit se noyer si je ne l'avait pas sortie de là par les poils de l'épaule...ensuite j'ai dû la sécher et rester avec elle, son regard perdu et inquiet et une grosse fatigue, mal aux yeux et supportant pas la lumière.

Je suis d'accord avec ce que tu dit Ilibade, concernant le fait que la religion est une connaissance et pas une doctrine, je dirait même une expérimentation personnelle des écritures. Romains 12:2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu
Luc 24:45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

Mais je ne peux accepter de penser à tort contre Dieu, que c'est lui le Dieu juste et bon, qui puisse avoir fait celà à ma chienne pour une quelconque raison...ce ne sont pas des choses qui viennent de lui.
A mon sens le karma pourrait être justifié de Dieu si au moins s'était éducatif...mais c'est pas le cas. C'est gratuit et méchant.

çà rejoindrai l'inverse de cette phrase qui sort de je ne sais où, ou l'on dit : quand tu rentres chez toi, bat ta femme, si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait...
Avec le karma, on se ferait taper dessus pour une faute qu'on a oubliée et dont on ne peut même pas tirer enseignement...
Et dans le cas présent qui me touche, je ne peux pas dire que c'est un mal qui pourrait se transformer en bien, au contraire çà pourrait encore évoluer vers plus grave encore pour elle...
Alors on peux me dire, oui, c'est une chance si elle en meurt, car elle se réincarnera en humain cette fois...oui, mais ce n'est qu'une théorie, la personne qui dit celà, c'est basé juste sur une croyance, et sur cette base, pas d'enseignement...

[Ilibade]

Mais je ne peux accepter de penser à tort contre Dieu, que c'est lui le Dieu juste et bon, qui puisse avoir fait celà à ma chienne pour une quelconque raison...ce ne sont pas des choses qui viennent de lui.
Bonjour Manon ! Il y a un gros inconvénient à vouloir appréhender le Tout (Dieu) à partir des qualités manifestées par une partie. En clair, le tout est le tout et le détail est le détail.

Dans un discours valeureux, il peut y avoir un mauvais détail. Cela n'empêche pas que le discours soit globalement valide. Ainsi, lorsqu'il y a une erreur, ce n'est pas la logique qu'il faut accuser, mais seulement l'emploi de cette logique, qui est producteur de l'erreur. C'est l'utilisateur de l'outil qui se trompe et non pas l'outil qui est mauvais. Le péché contre l'outil n'est pas pardonnable (outil = Esprit = Logos = verbe). il n'y a pas de mauvais ordinateurs, mais simplement de mauvais programmeurs ou de mauvais utilisateurs.

Tout l'univers que nous observons est résultat d'une erreur de la conscience, et cela affecte toutes les réalités observables dans la tranche des phénomènes que notre conscience ordinaire relève. Cela est donc vrai pour les êtres humains, comme pour les animaux, les plantes, les planètes et les minéraux.

Ainsi, Adam n'est pas l'être biologique humain que nous voyons habituellement. Si on regarde la genèse, il est d'abord créé tous les vivants selon leur espèce et sous forme de semence, de germe. Puis la création d'Adam est curieusement un pluriel au futur car interviennent toutes ces créations antérieures.

Genèse 1:26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»

Ainsi Adâm est composé de tous les germes de tous les êtres, mais il en constitue l'Etre global dont la caractéristique est le Mental, le Conscient, l'Humain, comme la récapitulation unique. "Nous ferons" cela désigne toute la multiplicité d'Elohim qui est un pluriel, et dans cet objectif, Elohim agit au pluriel, car Adam créé, "Ils assujetiront", c'est-à-dire tous ces êtres multiples.
Adam est donc la conscience résultante d'une multiplicité de consciences hiérarchisées. De même que Dieu Elohim se manifeste dans un Fils qui a un Nom IHWH, de même Adam nommera chacune de ses composantes, selon son espèce et sa catégorie.

L'univers actuel n'est pas l'univers harmonieux et merveilleux que Dieu a réalisé et prévu au départ, mais une conséquence d'une erreur de lecture du grand concept divin. Cette erreur est générale, car elle touche Adam, c'est-à-dire l'ensemble de la hiérarchie des consciences.

Ainsi la notion de dette :
Matthieu 5:26 Amén, je te dis: tu n’en sortiras pas avant d’avoir rendu ton dernier quart de sou.
Marc 12:42 Une veuve, pauvre, vient et jette deux centimes: oui, un quart de sou.
Proverbes 22:26 Ne sois pas avec les topeurs de paume, avec les garants de dettes.
Matthieu 6:12 Remets–nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos débiteurs.
Matthieu 18:35 Ainsi mon père des ciels agira aussi envers vous, si vous ne remettez pas les dettes de votre frère de tout votre coeur.»
Romains 13:7 Aussi, acquittez les dettes à tous: à celui qui est préposé à la taxe, la taxe;
cette notion de dette et de karma, s'applique indistinctement à tout sous-ensemble de la conscience universelle, depuis Adam jusqu'à l'être d'une conscience sommaire. Or tout est conscience, même le simple caillou.

A mon sens le karma pourrait être justifié de Dieu si au moins s'était éducatif...mais c'est pas le cas. C'est gratuit et méchant.
Le karma ne vient pas de Dieu, mais seulement de la logique choisie de la conscience. Quand les orientaux évoquent la notion de "karma yoga", ils signifient par là de mettre en oeuvre la purification des actes (karma=action) dans le but que les actions soient le moins possible, causes de perturbation et de causalité. Mais cela, n'est pas la part du Tout, car le Tout n'est jamais soumis à la causalité, puisqu'il est immuable. Tous les mouvements, tous les déséquilibres au sein des parties, ne changent jamais le Tout. Elles ont une traduction locale ou locorégionale. Le Tout reste immuable et en harmonie.

Avec le karma, on se ferait taper dessus pour une faute qu'on a oubliée et dont on ne peut même pas tirer enseignement...
Cela est faux. En réalité, l'oubli est seulement un élément de mémoire dont l'indexation est reléguée au domaine de l'inconscient.

Avec la vie extérieure, l'être humain a divisé sa conscience en plusieurs parties :
-son inconscient : portion refoulée ou archivée
-sa mémoire accessible : partie active et utilisable de la mémoire
- sa pensée conscience qui elle-même se projette en quatre portions :

1- la pensée intérieure de l'Ego, son être ordinaire
2- son paraître, qui est l'Ego extériorisé que l'on dévoile = masque
3- son avoir = choses extérieures que l'on a soumises à son existence
4- son faire = action = karma, et généralement, l'action est calculée vers un but, un résultat, donc un karma d'effet.

L'être mystique essaye de réunir en UN SEUL POINT DE CONSCIENCE toutes ces parties. Il fait en sorte que son paraître, son avoir et son faire soient en harmonie avec son être intérieur, lui-même résultant de la fusion de l'inconscient et du conscient ordinaire égotique. Ce Tout Entier est alors le SOI.

Ce Soi est alors Dieu, lorsqu'il atteint le Vide.
Le karma exprime seulement que le vide ne peut s'obtenir que si on accepte de soustraire au Soi, tout ce que l'on y avait rajouté, l'éloignant de sa réalité.

Le Christ représente ce Soi originel, et la voie chrétienne dit que ce Soi prend sur lui une grande partie de ce qui doit être soustrait. Cette partie est d'autant plus importante que tu y croies, et je dirais même que tu en es certaine.

Et dans le cas présent qui me touche, je ne peux pas dire que c'est un mal qui pourrait se transformer en bien, au contraire çà pourrait encore évoluer vers plus grave encore pour elle...
Alors on peux me dire, oui, c'est une chance si elle en meurt, car elle se réincarnera en humain cette fois...oui, mais ce n'est qu'une théorie, la personne qui dit celà, c'est basé juste sur une croyance, et sur cette base, pas d'enseignement...
Si on tient compte que le mal n'existe pas, pourquoi s'enfermer dans une barrière qui t'empêche de croire dans la réalité du Christ ? S'il existe une perfection de la religion, elle ne peut être que dans l'affirmation du christianisme, que le Christ peut prendre la totalité de la soustraction à sa charge. C'est cela qui est la bonne nouvelle, et qui à mes yeux, intrigue tellement les orientaux, que ceux-ci en ont capté la réalité bien plus que les occidentaux, alors même que leur point de vue déborde toute notion de Soi.

[Ilibade]

Indication complémentaire

"Ils assujetiront", cela signifie ils transformeront les germes et semences inconscients en sujets conscients.

[maurice le laïc]

La persécution, l’épreuve obligée et incontournable des chrétiens.

Il ne faut pas pour autant confondre persécution et martyre !

[Téo]

Il ne faut pas pour autant confondre persécution et martyre !

Un chrétien doit être un témoin de Jésus-Christ, donc un martyr selon la définition du mot:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Martyr

Et du commandement du Maître. Actes 1:

7 Mais il leur dit : Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité ;

8 mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous* ; et vous serez mes témoins(martyrs) à Jérusalem et dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’au bout de la terre**.

teo