La régulation des naissances

[septour]

SALUT
MAIS VOILA , LES ÉVANGILES SONT VOLONTAIREMENT TRONQUÉES,CE SONT DES DEMIES VERITÉS,BOURRÉES DE SOUS ENTENDUS,DE RESTRICTIONS MENTALES QUAND CE N'EST PAS TOUT SIMPLEMENT DES INVENTIONS, ARRANGEANT BIEN UNE ÉGLISE DECOLLÉE DU VRAI MESSAGE ET POUVANT PAS S'Y CONFORMER.
AUTOUR DE JESUS ON A ÉRIGÉ UNE LEGENDE,LE FAISANT NAITRE A UNE DATE ET EN UN LIEU FANTAISISTES,LUI INVENTANT DES PARENTS IMPOSSIBLES,LUI FAISANT PRONONCER DES PAROLES DEFORMÉES.
1300 ANS AVANT QUE L'ÉGLISE N'AIT ACCORDÉE SES VIOLONS ET PRODUIT LES ÉVANGILES QUE NOUS CONNAISSONS!!
VOILA QUI EST TROP POUR QU'ON Y CROIT SANS VERIFIER!! SEPTOUR

[LumendeLumine]

Ah s'il-te-plaît Septour, on a déjà, sur le même fil, un débat sur la régulation des naissances, un débat sur la pédophilie des prêtres, un débat sur la valeur morale de la sexualité.
Alors, allez, sois gentil et épargne-nous un débat sur l'authenticité des évangiles, en plus, ça ne fait que changer de sujet et nous confondre encore plus.

[sun]

C'est vrai ,on s'écarte du sujet....

[sun]

Mais je répond quand même ....

Tu dis:

S'abstenir de pulsion sexuelle? Mais tu es tombé sur la tête, mon ami!
Il faudrait pour cela la castration, ou je ne sais quelle opération chirurgicale pour nous enlever les glandes productrices d'hormones...
Tu vois bien que c'est une idée ridicule! La pulsion sexuelle est toujours là, l'important c'est qu'est-ce que tu en fais. Tu peux t'en servir pour le bien, pour le mal. Tu es d'accord? Bon. Les vocations chrétiennes du mariage, célibat et vie consacrée sont là pour la diriger vers le bien. Je résume beaucoup mais j'avais déjà expliqué tout ça en long et en large dans mes messages précédents.

Si tu as compris ma pensée tout au lond de notre discussion, tu devrais comprendre que je me suis ici ,mal exprimer .
Effectivement la pulsion sexuelle est toujours là .... et ce que je dis ,c'est que je ne suis pas d'accord sur votre manière de diriger cette pulsion.Et c'est pour cela qu'il y a des prêtres qui tombent dans la pédophilie.Ceux qui arrivent à surmonter cela ,sont ceux qui vivent comme des ermites ou loin du monde .Ou encore dans la pauvreté .Je ne rien contre cela ,seulement les gens qui font voeux pour être prêtre,n'évalue pas toujours le danger encouru à sa juste valeur.
Et alors ,il se retrouve piéger,c'est vraiment le terme ,puisqu'il a honte de ce qu'on dira et puis ses confrères essaieront de le dissuader de démissionner(si cela existe...).Et voilà ,maintenant s'il decide de coucher avec une femme, le risque c'est qu'elle va le dire ,et on sera ...il lui reste la masturbation ,et les enfants car un enfant et plus manipulable qu'un adulte et il est difficile de savoir qu'un enfant a été victime de pédophilie.D'abord parceque s'il est trop petit ,il n'est pas vraiment conscient , et s'il est un peu plus grand il sera la risée de ses copains et donc, il le cache ainsi le prêtre pédophile continue sur ce chemin.Ce n'est que récemment qu'on prend ces actes au sérieux .Images-tu ,dans l'histoire du catholicisme combien de prêtres ont commis de pareils crimes?
Et combien vont en commettre?
Je te le dis ,tôt ou tard vous mettrez l'oeil sur cette question...


tu dis:

...Fais l'expérience par toi-même: obéis à tes pulsions sexuelles pendant un an, sans aucune considération éthique ou morale pour qui que ce soit. Tu vas te retrouver en prison longtemps avant l'échéance. Tu vois bien qu'une morale sociale (et religieuse) est nécéssaire pour parfaire la nature.

qu'entends-tu par obéir à tes pulsions sexuelles?
Clarifie ta pensée, quand je ressens du désir pour une femme ,c'est naturel ,c'est ni bien ,ni mal.
Mais le viol,n'est pas un acte naturel ,par exemple.je ne m'étendrai pas dessus longtemps sinon on risque d'allez loin.Le viol ,vient d'un dysfonctionnenement social.Ce n'est pas une pulsion sexuelle ,elle née de cette pulsion certes,mais elle n'est pas cette pulsion ,c'est un acte .Tout comme le vol , vient du désir de "manger" par exemple,une personne n'ayant pas à manger volera une autre personne ,mais c'est un acte et non une pulsion.Et ces problèmes se résoudront que lorsque l'on reverra le système de ce monde.Pendant ce temps effectivement ,tout ceux qui commettront de pareils actes ,iront en prison.

Maintenant ,il ne s'agit pas en tout cas pour moi de parfaire la nature.Parce qu'il n'y a rien à parfaire.Mais l'usage que j'en fais c'est ce qui est important,pas pour la parfaire mais déclarer qui je suis par rapport à ça.
la nature est un outil qui me permet d'évoluer spirituelllement, comment pourrais-je dire ,qu'elle mauvaise ou imparfaite?alors que c'est ç même qui me permet d'être ce que je suis.

Par contre la différence entre vous et moi, c'est que vous allez interdire d'avoir un rapport sexuel avec une femme hors du mariage.
Ce qui n'est pas mon cas ,si 2 personnes sont consentantes de commun accord de faire l'amour ,moi je trouve cela merveilleux.Et vous vous dites "c'est mauvais".voilà ,la différence.
Et jusqu'à présent,il y a plus de prêtres en prison ,que ceux qui fonctionne comme ça ,voit-tu...
En fait ,la prison "guette" plus celui qui décide d'être prêtre ,que celui qui fonctionne comme ça.
Mais ,je suis conscient du fait que le monde se porte pas bien à cause de notre système sociale et religieux.Je dirai plus sociale ,car la religion évolue très lentement ,et l'homme s'en détache de plus en plus ...car voyant ses limites.

Tu dis:

C'est cette moralité qu'explique l'Église. Tu es le premier à dénoncer les prêtres pédophiles: c'est que tu reconnais que ces gens utilisent la sexualité à mal, et qu'ils ne devraient pas. Tu es le premier donc, à stipuler un interdit sexuel: les enfants, pas touche! Bien, on commence comme ça, et on finit avec toute une morale sexuelle. Tu es sur la bonne voie.

si ,ils utilisent cette sexualité comme tu dis "à mal",c'est qu'il y a une raison ,c'est l'objet de notre discussion.
Maintenant, oui ,je suis contre cela ,je te l'ai bien dit,je suis contre ces gens.
je ne stipule aucun interdit ,je suis pas la loi .Mais je suis contre ça.Car ça ne me reflète pas .
Effectivement,il ya donc une morale et c'est là toute la question .
Qu'est-ce qui est sexuellement acceptable pour toi ? et pour moi?là est la discusssion.

Pour moi,il n'y a pas besoin de "mariage" pour proclamer et vivre un amour avec son semblable.Voilà ce qui me reflète.

Pour moi, il n'y a pas besoin qu'un prêtre vive dans l'abstinence (sexuelle) pour être avec Dieu et enseigner sa croyance,mais s'il le désire qu'il le fasse .voilà ce qui me reflète.

Mais ,il ya une autre différence à un autre niveau ,c'est que je m'éfforce de ne rien qualifier de "mal" ,même cet acte de pédophilie ,à mon sens,ne doit pas être qualifier de "mal",la justice le fait,ta croyance le fais également.

Mais devant un pareil acte ,je ressens du dégoût.Comme lorsqu'on te donne un repas dégoûtant.Certains diront "c'est mauvais" dans le sens "mal",mais moi je dirai " je n'aime pas ça".Pas parceque "c'est mauvais" (je dis bien dans le sens "mal"),mais parceque je n'aime pas tout simplement.
C'est comme si DIEU offre plein de choses, et moi je lui dis j'aime ça plutôt que ça.Alors que vous vous dites ça c'est "bien" et ça c'est "mal".

Mais ça c'est un autre niveau d'attitude...en ce qui concerne la nature ,au moins on est d'accord qu'elle n'est ni bien, ni mal.
Par simple observation,on peut le comprendre...bien que....
Car qu'est-ce que réellement quelquechose de naturel?
Mais ça c'est un autre débat ...

Conclusion de tout ce que je voulais te dire à ce sujet:

FAITES ATTENTION,VOUS CRÉEZ DE FUTURS PEDOPHILES,PARCEQUE VOUS CROYEZ QUE LE MARIAGE (MAIS EGALEMENT LE SEXE) DOIT ÊTRE INTERDIT AUX PRÊTRES .
PARCEQUE VOUS VOYEZ DANS LE SEXE UNE "IMPERFECTION" DE L'HOMME ,OU UN "MAL" DEVANT SERVIR LE MARIAGE AFIN D'ÊTRE "BIEN".

[LumendeLumine]

Ceux qui arrivent à surmonter cela ,sont ceux qui vivent comme des ermites ou loin du monde .

La très grande majorité des prêtres ne sont pas pédophiles... Faut pas charrier quand même, comme on dit ici.

Et alors ,il se retrouve piéger,c'est vraiment le terme ,puisqu'il a honte de ce qu'on dira et puis ses confrères essaieront de le dissuader de démissionner(si cela existe...).Et voilà ,maintenant s'il decide de coucher avec une femme, le risque c'est qu'elle va le dire ,et on sera ...il lui reste la masturbation ,et les enfants car un enfant et plus manipulable qu'un adulte et il est difficile de savoir qu'un enfant a été victime de pédophilie

Piégé? par ses pulsions sexuelles?

(...)

(...)
Elles sont partout! je suis cerné! MAMAAAANNNN!!!!




Ok ça fait du bien. Soyons légèrement plus sérieux maintenant. Tu vois vraiment le gars, il a étudié pendant environ 5 ans la théologie, et donc il a déjà vécu à peu près 5 ans la chasteté, parce que c'est l'exigence dans un séminaire.

Et là, quelques années plus tard, il est prêtre... et il se rend compte (grands dieux!) qu'il a quoi? des pulsions sexuelles!!!
"Ah, si j'avais su d'avance que j'avais des pulsions sexuelles! que vais-je faire à présent?
Vite, trouver de quoi baiser! Une madame? ...mnon. Ah, je sais, un petit cul de six ans."

...



Pour être vraiment sérieux maintenant, je sais que mon image est caricaturée, et je n'essaye pas de te ridiculiser. Mais tu vois ce qui cloche là-dedans? c'est l'importance démesurée qui est accordé à la pulsion sexuelle. Et, smilies et points d'exclamations en moins, c'est pas mal le scénario que tu m'as proposé et dont tu accuses l'église.

Je vais te dire un truc: règle générale, si tu vis l'abstinence, tu apprends à dominer tes pulsions, donc tu en es de moins en moins l'esclave. Si tu fais bien ta job, tu vas finir par ne plus avoir trop de difficultés dans le domaine. Et crois-moi cela concerne la MAJORITÉ DES RELIGIEUX. Et ce ne sont pas des refoulés. Ils sont les gens les plus libres qui soient, au contraire: ils ont la plus grande maîtrise qui soient sur leurs sens et leurs "pulsions sexuelles".

Tu remarqueras que le phénomène de pédophilie est quelque chose de relativement récent. Ça ne t'a jamais frappé? ça trahit deux choses:

- Premièrement, que notre société est terriblement hystérique là-dessus, et que c'est un phénomène qui ne date que de peut-être dix ans. Il y a 30 ans, au Québec, on a sorti un film qui montrait une femme avoir des relations avec son jeune fils. Tout le monde a aimé. Jamais on aurait fait un tel scandale de la pédophilie ou de l'inceste, et on ne parlait pas tant de viol et autres agressions sexuelles. Aujourd'hui, on parle jour après jour des scandales de "pornographie juvénile", d'"agression sexuelle" et etc... Pourquoi ce soudain réveil?
C'est celui d'une société qui se rend compte que ses belles utopies de la "libéralisation du sexe" sont en fait très dangereuses, et, pour compenser son grand libertinage, va marteler tant qu'elle peut dans les quelques interdits qui lui restent, voir la pédophilie et le viol.

- Deuxièment, le traumatisme que cause cette libéralisation du sexe sur les prêtres, justement. On nous présente les pulsions sexuelles comme des absolus, auquelles il FAUT répondre sinon on est anormal et dépassé. Il y a 50 ans, c'était la honte du fantasme, aujourd'hui, c'est la honte du non-fantasme. Toi-même, Sun, tu es endoctriné dans cette crasse libérale jusqu'au cou, et quoi que tu en penses, par ton message tu ne fais que prêcher pour ta paroisse: tu te figures que l'abstinence est cause de refoulement, qu'elle est dangereuse, et je te cite:

FAITES ATTENTION,VOUS CRÉEZ DE FUTURS PEDOPHILES,PARCEQUE VOUS CROYEZ QUE LE MARIAGE (MAIS EGALEMENT LE SEXE) DOIT ÊTRE INTERDIT AUX PRÊTRES .

Peux-tu réaliser que cette croyance moderne face au sexe t'a été inculquée de toutes pièces par la société de consommation? La société de consommation DÉTESTE les abstinents. Elle fera tout ce qui est en son pouvoir pour rendre de telles pratiques néfastes aux yeux de la population. Pourquoi? parce qu'elle veut des hommes soumis à leurs désirs, à leurs pulsions: voilà le consommateur: celui qui va regarder l'affiche, pas le moine qui se promène les yeux baissés. Celui qui obéit à son désir, et qui pour lui obéir, va sans cesse consommer: pas celui qui lutte contre ses désirs, et veut vivre dans la pauvreté. L'incontinent, c'est le consommateur; le religieux abstinent qui fuit les plaisirs des sens, voilà le nouvel objet de mépris pour la société, l'anti-citoyen, le non-productif, qui incite à rejeter tous les plaisirs du monde au profit de sa religion...

Mais je te l'assure: l'erreur que fait notre société est un prix bien plus grand à payer que l'abstinence de nos prêtres. Abstiens-toi donc de tant la dénigrer.

Je plains tous ces pauvres prêtres, qui dans leur abstinence, se voient dénigrés jour après jour par une société de consommation... Je ne leur pardonne pas la pédophilie, mais je m'afflige non moins du contexte qui a pu contribué à la faire naître.

qu'entends-tu par obéir à tes pulsions sexuelles?

Bien... qu'est-ce que la pulsion sexuelle te demande? ... elle dit: la madame a l'air très baisable, vas-y, fais-le! Et sérieusement, si tu lui obéis sans aucune considération morale, tu vas te retrouver en prison avant longtemps.

La pulsion sexuelle ne te dit pas "viole", pas plus que celle qui te dit de manger la pomme dans le magasin ne te dit "vole". Elles n'ont justement, aucune considération morale! La pulsion sexuelle t'ordonne simplement de "coïter", la pulsion "manger" te dit simplement de "manger".

C'est pourquoi tu ne peux pas leur obéir constamment. Si tu voulais le faire, tu devrais commettre des délits, des crimes.

Donc il faut une régulation, non pas de la pulsion, mais de nos actes. C'est d'une telle régulation dont je te parle depuis le début.

[sun]

Salut Lumine!

je n'ai rien contre l'abstinence, je l'ai bien dis pourtant.
Qu'une personne le fasse de son plein gré c'est une chose ,car s'il veut après rechanger d'idée ,il est libre de le faire.Mais ,dans votre contexte ,il me semble qu'il y ait une forme de contrainte ,utilisant la notion de "mal" relatif à cela .C'est tout.Et ça peut provoquer les réactions dont on est entrain de parler.
car nous vivons dans un monde où quand tu regardes de droite à gauche ,tu ne vois que des images relatifs au sexe.Donc ,vous luttez contre vos pensées ,alors que de mon point de vue ,l'abstinence devrait être un joyeux exercice.Et crois moi il y a des gens qui y arrivent ,même au sein de votre communauté ,mais ,je ne crois pas qu'ils soient nombreux.
Encore ,une fois je m'en fou ,si tu veux t'abstenir de tout ce que tu veux ,c'est ton problème ,franchement ça ne me dérange pas.
C'est juste par rapport au problème de pédophilie qui règne chez vous ,que j'aborde la question.

Et je ne crois pas que le problème de pédophilie soit récent , au contraire comme je te l'expliquais la majorité d'actes pédophiles recensés ne survienne que plus tard dans le temps ,puisque les victimes ont honte de déclarer leur agresseur.et pourtant dans notre époque où il est plus facile de porter plainte avec plus de sécurité.

Je ne nie pas que la société à une plus grande responsabilité sur la sexualité d'une manière générale ,d'ailleurs je l'ai dit ,relis moi,STP.

Tu dis:

Donc il faut une régulation, non pas de la pulsion, mais de nos actes. C'est d'une telle régulation dont je te parle depuis le début.

Très bien ,donc on est d'accord ,il s'agit de nos actes et non de la pulsion.
Aussi ne dit pas qu'il faille dominer la pulsion sexuelle,mais plutôt CE QUE TU VEUX FAIRE AVEC.
Car la pulsion sexuelle est naturelle ,et elle est ni bien,ni mal.Mais ce que tu vas faire avec tu pourras le qualifier de mal ou bien selon ta croyance,ou ton éducation.
Je croyais que tu parlais de réguler cette pulsion depuis le début et c'était pour cela qu'il y a eu cette discussion.
Parceque chercher à réguler ou dominer ça,ça veut dire qu'il y une imperfection que tu perçois dessus.

Ah ,j'oubliais

tu dis:

La pulsion sexuelle ne te dit pas "viole", pas plus que celle qui te dit de manger la pomme dans le magasin ne te dit "vole". Elles n'ont justement, aucune considération morale! La pulsion sexuelle t'ordonne simplement de "coïter", la pulsion "manger" te dit simplement de "manger".

Tu vois ta manière de parler me montre que tu lutte énormément mon cher Lumine.Comme beaucoup de religieux d'ailleurs.

La pulsion sexuelle est un vif désir et non un ordre car c'est un processus inconscient ,effectivement si c'est un ordre ,alors qu'elle est cette chose qui "m'ordonne" à coïter avec une dame qui n'est pas forcément consentante ?et tu commences à voir d'où vient cette notion "de mal" associer au sexe,et ainsi on peut dire que c'est le diable ou quelquechose de ce style qui te l'ordonne.
Alors que si tu le sent comme un désir ,ce n'est pas forcément un besoin.Tu peux désirer une chose sans en avoir besoin,me comprends-tu?
Ta façon de voir t'amène au combat ,je n'ai rien contre le combat .Mais je trouve que ton combat est inutile .Alors que moi j'observe cela et il me reste que le choix,je choisit sans lutter.

[septour]

SALUT
LA SEXUALITÉ C'EST NORMAL,C'EST BIEN DIEU QUI L'A "INVENTÉE",N'EST CE PAS?ELLE A NOMBREUSES FACETTES,PAS TJRS ADMISES ET AVEC RAISON SUIVANT NOTRE MORALE.
L'ABSTINENCE EST UNE DE CES FACETTES ET SI ELLE DOIT SERVIR UN BUT PARTICULIER ET SI ELLE EST BIEN COMPRISE,PQ PAS?
MAINTENANT L'ABSTINENCE PAR CONTRAINTE PLUS OU MOINS "VOLONTAIRE" EST UNE ENORME BÉTISE ,ELLE ENGENDRE DES SOUFFRANCES PEU SOUTENABLES ET FINIRA PAR PROVOQUER,BIEN SOUVENT, DES COMPORTEMENTS "TORDUS".
QUE D'ÉNERGIE MAL DIRIGÉE ET DANS UN BUT BIEN INUTILE
SI C'EST POUR "PLAIRE" A DIEU,LA SEXUALITÉ AVAIT DEJA UN BUT DIVIN:DONNER LA VIE ET NON S'EN ABSTENIR. SEPTOUR

[sun]

salut septour!

Je suis d'accord avec toi.

[sun]

Super,ça tombe bien, il ya un film et un débat sur la 2 française sur le sujet pédophilie en milieu catholique, je vais le suivre ....

[sun]

qj'est-ce que je raconte c'est ARTE !
@+

[LumendeLumine]

car nous vivons dans un monde où quand tu regardes de droite à gauche ,tu ne vois que des images relatifs au sexe.Donc ,vous luttez contre vos pensées ,alors que de mon point de vue ,l'abstinence devrait être un joyeux exercice.

L'abstinence doit être un joyeux exercice, mais si elle n'inclut pas une certaine lutte contre ses pulsions, en quoi consiste-t-elle? Réponds-moi svp

Et je ne crois pas que le problème de pédophilie soit récent , au contraire comme je te l'expliquais la majorité d'actes pédophiles recensés ne survienne que plus tard dans le temps ,puisque les victimes ont honte de déclarer leur agresseur.et pourtant dans notre époque où il est plus facile de porter plainte avec plus de sécurité.

...parce que les victimes ont honte de déclarer leur agresseur? Tu sais l'histoire du monde ne se résume pas aux 20 dernières années. Si des actes de pédophilies ont été commis il y a 500 ans, il est trop tard pour la victime de se plaindre. Ce que tu explique ne montre qu'un petit décalage, de peut-être une génération maximum, entre l'accomplissement de l'acte et le moment où il est connu.

Aussi ne dit pas qu'il faille dominer la pulsion sexuelle,mais plutôt CE QUE TU VEUX FAIRE AVEC.

Mais... l'un ne va pas sans l'autre! Si tu n'es pas maître de tes réactions face à tes pulsions sexuelles, comment pourras-tu faire ce que tu veux avec? C'est elles qui feront de toi ce qu'elles veulent, et pas l'inverse!

La pulsion sexuelle est un vif désir et non un ordre car c'est un processus inconscient ,effectivement si c'est un ordre ,alors qu'elle est cette chose qui "m'ordonne" à coïter avec une dame qui n'est pas forcément consentante ?

PULSION n.f. latin, de pulsum, (...) -> pousser. PSYCH Force psychique qui fait tendre la personne vers un but.

DÉSIR n.m. <de désirer> 1. Tendance qui porte à vouloir obtenir un objet connu ou imaginé. => aspiration, envie. 2. Tendance consciente aux plaisirs sexuels.

TENDRE v. tr. ind. 1. TENDRE À, VERS : avoir un but, une fin et s'en rapprocher d'une manière délibérée.

La pulsion nous fait donc "tendre" vers un but, c'est-à-dire de s'en rapprocher d'une manière délibérée. Si tu étais un animal sans aucune volonté, qui ne fait qu'obéir à tes pulsions, tu te comporterais exactement comme je l'ai décrit plus haut: tu te ferais foutre en prison en moins de deux.
Sauf que chez l'homme, il y a un principe de VOLONTÉ, qui peut aller à l'encontre de ses pulsions justement, sous des principes de MORALITÉ.
C'est ce qui permet l'édification de la civilisation humaine. Mais avant de me contredire, lit ce qui suit.

et tu commences à voir d'où vient cette notion "de mal" associer au sexe,et ainsi on peut dire que c'est le diable ou quelquechose de ce style qui te l'ordonne.

Je n'ai pas dit que c'était mal. Le feu, par exemple, est une grande source d'énergie, qui peut être soit bénéfique, soit nuisible, selon l'usage qu'on en fait. Or, pour pouvoir faire ce que l'on en veut, il faut d'abord le maîtriser. Les grands feux de forêts, sont nuisibles, parce que nous avons de la misère à les maîtriser. Or quand nous maîtrisons le feu, nous en faisons toute sortes de bonnes choses, qui sont essentielles à notre survie... On peut dire qu'en soit le feu est un bien, mais qui, parce que se comportant naturellement de façon anarchique, doit d'abord être assujetie à la volonté humaine, pour ensuite servir de façon édifiante pour la civilisation.

Remplace le mot feu par "pulsions sexuelles"... tu as ma pensée là-dessus.

[desertdweller]

Parfois j'ai l'impression que le christianisme s'est enferme dans une impasse.
La naissance virginale de Jésus est obligatoire.
Il est le fils de Dieu fait homme, donc il ne pouvait naître que d’une vierge mortelle. Si Marie n’avait pas été vierge, l’ascendance divine de Jésus aurait été questionnable. Si Jésus était descendu du ciel sans passer par un accouchement, c’est son humanité qui était questionnable.
Marie n’avait de choix, elle devait être vierge. Jésus n’avait pas de choix, il devait naître d’une vierge.
Autrement dit, la virginité de Marie est un besoin logique indispensable dans l’édifice de la doctrine chrétienne. Enlevons la virginité de Marie et la définition de Jésus s’écroule comme un château de carte. C’est tellement important que l’Eglise en a fait un dogme fondamental.
Le fait de donner naissance à l’homme Dieu, donne à Marie un statut spécial. Elle est la mère de Dieu, autrement dit, la super femme.
En tant que « super femme » elle est devenu un modèle dont on a surtout retenu un des aspects : la virginité. Aspect qui, bien qu’un nécessite technique, a pris au cours des siècles une signification théologique. Pourquoi cet aspect et pas un autre ?
La virginité théologique n’est pas une nouveauté. Les vestales devaient être vierge, ce sont des vierges qu’on sacrifiait un peu partout dans l’antiquité, etc. Autrement dit, le concept est dans la continuation des idées de l’époque.
La virginité de Marie, de nécessite théologique (Pour ne pas dire technique), est devenue indispensable pour se rapprocher du modèle.
Marie a elle eu dans enfants apres Jésus ? Surtout pas. Il faut qu’elle reste vierge parce que la virginité, de nécessite théologique, est devenue une qualité indispensable a la sainteté Mariale. Je défie quiconque de prouver que le fait de donner des frères et sœurs à Jésus pouvait enlever à Marie quoique ce soit de sa sainteté.
Jésus était il lui même vierge. Il suffit de voir le succès du livre « le code Da Vinci » pour montrer que la controverse est toujours vivante. Il suffit de lire les diverses réfutations de l’Eglise pour montrer que même l’Eglise manque de certitude. Tout ce qu’elle peut avancer c’est « C’est pas dans les écritures ».
Les seules choses qui sont contestées ce sont la non divinité de Jésus et l’attitude de l’Eglise par rapport aux femmes. Je n’ai encore vu aucune contestation expliquant que Jésus aurait pu perdre de sa divinité en ayant des relations sexuelles.
On ose pas le dire, mais les relation sexuelles sentent pas mal le souffre, sexe sans marriage = peche, et Jésus, l’être parfait, techniquement non marrie, ne pouvait pas pécher. La virginité étant un état supérieur, il est normal que ce soit le fait de Jésus.
Trente ans de la vie de Jésus sont absents des écritures. C’est pas dans les écritures est une excuse pas mal pauvre. Peut être que c’était ce pas dans les écritures parce que c’était tellement banal qu’il n’y avait aucune raison d’en parler. A part le miracle des pains et poissons et la dernière scène, on n’a aucun rapport des centaines de repas que Jésus a eu pendant les trois ans de sa vie publique, Jésus étant un homme devait comme tous les hommes satisfaire ses besoins. On n’en parle pas dans les évangiles non plus. Non parce que c’est prive, sale, etc., mais parce que c’est banal.
Quand Jésus a passe sa puberté, en tant qu’adolescent il a eu des « wet dreams » Dire que ce n’est pas vrai, c’est dire que Jésus n'était pas humain.
Autrement dit, la virginité, l’abstinence, la réaction de l’Eglise vis-à-vis la sexualité est tout simplement le résultat de l’impasse qu’elle s’est imposee dans les premiers siecles.

[septour]

SALUT
TOUS LES AVATARS ,DONT JESUS ,SONT NÉS D'UNE VIERGE ET TOUS OU PRESQUE AUTOUR DU 25 DECEMBRE.
SEPTOUR

[sun]

Cher Lumine !

Voici ,un de tes confrères (DONALD COZZENS car il est prêtre catholique) qui lui à travers un livre ,a le courage de parler du problème (pédophilie) d'une manière objective, ça existe ,heureusement.
Aussi ,comme vous êtes de la même maison voici un lien qui te donne la référence du livre ainsi qu'un petit résumé:

http://www.spiritualite2000.com/Archive ... /oct03.htm

Je crois comprendre que DD est également catholique , et il a quand même l'objectivité de reconnaitre certaines choses dans le catholicisme,et j'apprécie ça....
Ce qui n'est pas ton cas Lumine ,mais les gens dont différents ,c'est ainsi.

Tu dis:

L'abstinence doit être un joyeux exercice, mais si elle n'inclut pas une certaine lutte contre ses pulsions, en quoi consiste-t-elle? Réponds-moi svp

Elle consiste à etre un joyeux exercice, dans le but de faire une autre expérience .Tout comme quand tu jeûnes cela doit être joyeux ,sinon c'est une lutte.Tout cela doit cadrer dans l'ensemble de tes choix.Tu choisit quelquechose parceque tu te désintéresse d'une autre chose .Exactement comme l'abstinence tu choisit cela parceque tu te désintéresse du sexe,c'est tout.ET non que le sexe est "mauvais" ou qu'il doit être "dominer".Tu comprend.Je te l'ai déjà dit,mais est-ce que tu me comprend?L'objet de ta lutte gagnera toujours contre toi ,car tu lui donne la force qu'il n'a pas ,c'est le lâcher prise qui donne la victoire.
Tout ça se résume ainsi :LA VÉRITÉ TE DÉLIVRERA.

Tu dis:

...parce que les victimes ont honte de déclarer leur agresseur? Tu sais l'histoire du monde ne se résume pas aux 20 dernières années. Si des actes de pédophilies ont été commis il y a 500 ans, il est trop tard pour la victime de se plaindre. Ce que tu explique ne montre qu'un petit décalage, de peut-être une génération maximum, entre l'accomplissement de l'acte et le moment où il est connu.

Es-tu entrain de dire,que s'il ya eu pédophilie ,il y a 500 ans du fait que personne ne s'est plaint alors la pédophilie n'existe que depuis 20ans?
Si non,alors la pédophilie existe depuis des siècles certainement...
l'émisssion que je vais vu sur Arte était très intéressante,le prête avouait qu'il avait été victime pendant son enfance d'un prêtre , et depuis il refoulait une homosexualité.C'est cela selon certains psychologues qui amène une personne à être prêtre car,au début il se dit qu'il pourra gérer ça (puisque culpabilisant sur son homosexualité) et étant de ce fait un peu mysogyne ,car il racontait que la femme est enseigné comme quelquechose de "mauvais" ,je rappelle que c'est un prêtre( l'agresseur)qui parle.
Bien entendu ,cela n'est pas le cas de tous les prêtres.Mais si on considère l'histoire du catholicisme en remontant jusqu'à Paul , le célèbre mysogine !!! d'ailleurs n'avait-il pas une tendance homosexuelle? mais c'est une autre histoire.On peut considérer que ce phénomène a certainement existé depuis longtemps chez vous.Si tu veux le reconnaitre ,reconnais le, sinon, le ne reconnais pas.dans un cas ça peut te permettre de teposer des questions et dans un autre de faire semblant de na pas voir.

Tu dis

Mais... l'un ne va pas sans l'autre! Si tu n'es pas maître de tes réactions face à tes pulsions sexuelles, comment pourras-tu faire ce que tu veux avec? C'est elles qui feront de toi ce qu'elles veulent, et pas l'inverse!

Mon cher ami, tu es dans une lutte ,mais une lutte... j'espère que tu as pris des cours de SUMO,cela te sera d'un très grand bénéfice.
Je ne suis pas maître de mes pulsions ,mais maître de mes choix.je ne cherche pas à dominer mes pulsions,mais être maître de mes actes.
mais,je vais éclaircir ceci plus loin...

Tu dis:

La pulsion nous fait donc "tendre" vers un but, c'est-à-dire de s'en rapprocher d'une manière délibérée. Si tu étais un animal sans aucune volonté, qui ne fait qu'obéir à tes pulsions, tu te comporterais exactement comme je l'ai décrit plus haut: tu te ferais foutre en prison en moins de deux.
Sauf que chez l'homme, il y a un principe de VOLONTÉ, qui peut aller à l'encontre de ses pulsions justement, sous des principes de MORALITÉ.
C'est ce qui permet l'édification de la civilisation humaine. Mais avant de me contredire, lit ce qui suit.

Donne moi les références de ton dico,STP surtout pour la définition du mot PULSION.
car je suis d'accord que c'est une force psychique qui fait tendre vers un but,mais cela n'est pas délibéré!c'est instinctuel,c'est une tendance physiologique inconsciente ,c'est un vif désir instinctuel !pas un désir conscient ,ni une tendance consciente,nous ni prenons pas part consciemment.
Bien entendu, l'homme a une volonté,et ça volonté c'est de faire ce qu'il désire ou faire ce qu'il ne désire pas.
Exemple:
Lumine désire "lutter" contre ses pulsions.
Sun désire ne pas lutter contre ses pulsions,

mais tu diras mais alors tu es un animal,mais non! car mes pulsions ne sont que tes "tendances" ,des "désirs inconscients" et la seule chose qui peut véritablement me permettre d'agir dans le sens de cette pulsion,c'est le "besoin",il y a que ce paramètre qui peut réellemnt me "forcer" à agir dans son sens.
Or DÉSIR et BESOIN ne sont pas pareil ,beuacoup de gens les confondent.
Je peux désirer consciemment ou pas une chose sans en avoir besoin.me comprends-tu?
Maintenant qu'est ce qui restera ,quelle est la différence de perception et d'agissements?c'est que TOI TU LUTTES ET MOI NON!

En ce qui concerne ton exemple du feu,je suis d'accord avec toi,puisque si on ne cherche pas à le maitriser ,alors on risque de "mourir" et il est dans notre capacité de le faire et de le dominer du mieux qu'on peut.Ici la lutte à un sens et elle n'est pas INUTILE...nos "besoins" sont en dangers...
Mais alors ,en ce qui concerne la pulsion sexuelle ,vais-je mourir?vais-je tuer quelqu'un ?est-ce que je met une personne en danger lorsque je suis animer de pulsion sexuelle?
Et c'est là que tu comprend que ta lutte et non seulement inutile ,mais elle n'a pas de sens.
C'est parque tu crois qu'elle dérange et ainsi elle te dérange ,puisque tu luttes avec.Tout est dans ta perception.

Maintenant ,je vais terminer ce que je disait plus haut,c'est que tu confond également PENSÉE ET PULSION !.

La pensée,peut-être maitriser, car elle nous permet de créer,notre réalité.En confondant , ta pensée ,tes paroles et tes actes tu crée très fortement "ta réalité".Mais on s'écarte du sujet,ce que je ceux dire ,quand tu as une pensée comme " j'ai envie de baiser cette femme... et ce dont j'ai envie, je le fais..." fais attention
cette pensée va te conduire ,surtout si tu y ajoutes des paroles et des actes comme voir des films pornos à le faire.
ça c'est vrai!!! tout comme aussi d'avoir la pensée " je dois lutter contre mes pulsions sexuelles,parceque c'est mauvais hors du mariage..." et tu agis en conséquence abstinence ,retrait du monde... alors là effectivement
Tu seras en lutte et ta pulsion sera "mauvaise" ,C'EST TA RÉALITÉ QUE TU AS CRÉE.

Tu peux cesser cette lutte que si tu comprend, ou voit la VÉRITÉ de ce que c'est que la PULSION SEXUELLE!
Et si tu en vois la VÉRITÉ alors là tu seras LIBÉRÉ!!!
Mais tu peux choisir de lutter ,c'est ce que tu fais d'ailleurs c'est le libre arbitre !jusqu'au jour où te trouvant trop gros puisque tu es un SUMO,tu décides de maigrir et cette décision te permettra d'aller sur une autre voie.

@+

[LumendeLumine]

Je crois comprendre que DD est également catholique , et il a quand même l'objectivité de reconnaitre certaines choses dans le catholicisme,et j'apprécie ça....
Ce qui n'est pas ton cas Lumine ,mais les gens dont différents ,c'est ainsi.

Tu vois, nous sommes en face d'un problème, la pédophilie des prêtres.
Ton explication, c'est que l'abstinence, telle que vue par les catholiques, peut créer un déséquilibre affectif qui expliquerait ce phénomène.
Mon explication est que ce n'est pas l'abstinence comme telle qui est en cause mais des déséquilibres affectifs déjà présents chez ces personnes.

Nous avons deux explications différentes à opposer.
Alors évidemment, tu crois avoir raison, mais moi aussi tu vois.
Alors arrête de dire que je ne "reconnais" pas ce que tu penses, parce que je pourrais dire strictement la même chose de toi. Tu ne "reconnais" pas ce que je pense non plus.

Et c'est pourquoi nous faisons un débat.

Elle consiste à etre un joyeux exercice, dans le but de faire une autre expérience .

Non ce n'est pas une définition précise. Il y a trois millions et demie de choses qui pourraient se rattacher à ta définition, qui est très vague. Alors, sois objectif, et défini-moi "abstinence". Je ne sais pas, prend ton dictionnaire.

Es-tu entrain de dire,que s'il ya eu pédophilie ,il y a 500 ans du fait que personne ne s'est plaint alors la pédophilie n'existe que depuis 20ans?

...je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase... C'est que dans ton précédent message, tu as dit que la pédophilie était un phénomène récent parce que les victimes mettaient du temps à dénoncer leur agresseur.

au contraire comme je te l'expliquais la majorité d'actes pédophiles recensés ne survienne que plus tard dans le temps ,puisque les victimes ont honte de déclarer leur agresseur.

...ce qui limiterait l'histoire de l'humanité au temps qu'a pris la victime pour dénoncer son agresseur, si tu veux proposer ça comme explication au fait que la pédophilie est un phénomène récent.

Donne moi les références de ton dico,STP surtout pour la définition du mot PULSION.

Je prends mes définition du Dictionnaire Pratique LE ROBERT, édition 2003.

Tiens je vais te donner celle du dictionnaire Complet LE ROBERT, édition 1967:
PULSION: psychan. Tendance permanente et habituellement inconsciente, qui dirige l'activité d'un individu.

"qui dirige l'activité d'un individu"... révélateur non?

Et encore, celle du Larousse édition 1994:
PULSION 2. psychan. Force à la limite du psychique et l'organique, qui pousse le sujet à accomplir une action visant à réduire une tension.

"qui pousse le sujet à accomplir une action"... encore mieux.

Or DÉSIR et BESOIN ne sont pas pareil ,beuacoup de gens les confondent.

Définition du Larousse, édition 1994
BESOIN: 1.a. Désir, envie.

Définition du Robert Complet, édition 1967
BESOIN (...) (Subjectif) Ressentir la nécéssité de, vouloir comme nécéssaire, utile. V. Désirer, envie

...
Tu as raison, même les dictionnaires les confondent.

Exactement comme l'abstinence tu choisit cela parceque tu te désintéresse du sexe,c'est tout.ET non que le sexe est "mauvais" ou qu'il doit être "dominer".

Mais... on ne devient pas abstinent par une volonté première de "dominer le sexe", comme tu dis, et encore moins "parce qu'il est mauvais" (d'où tu sors ce mot "mauvais"... de ton imagination?). Le prêtre n'a pas à faire usage de sa sexualité et il est meilleur pour lui de s'en passer, donc il est abstinent, si pour lui c'est très facile tant mieux, si ça lui demande une certaine lutte tant mieux aussi. Mais tu confonds but et moyen. "Dominer ses pulsions" n'est pas un but en soit: cela peut être un moyen de conquérir sa liberté.

Tout ça se résume ainsi :LA VÉRITÉ TE DÉLIVRERA.

J'en suis convaincu.

il racontait que la femme est enseigné comme quelquechose de "mauvais" ,je rappelle que c'est un prêtre( l'agresseur)qui parle.

Ah ouais, les prêtres pédophiles sont certainement des gens qui ont très bien compris la doctrine chrétienne. Tu t'es jamais demandé pourquoi ils vont demander la définition au déséquilibré mental, et pas au prêtre d'à côté? C'est se donner beaucoup de mal...

Mais si on considère l'histoire du catholicisme en remontant jusqu'à Paul , le célèbre mysogine !!! d'ailleurs n'avait-il pas une tendance homosexuelle? mais c'est une autre histoire.On peut considérer que ce phénomène a certainement existé depuis longtemps chez vous.

Mais si on considère l'histoire du catholiscisme... alors quoi? Tu n'as rien démontré avant d'arriver à ta conclusion.

Mon cher ami, tu es dans une lutte ,mais une lutte... j'espère que tu as pris des cours de SUMO,cela te sera d'un très grand bénéfice.

Je te prierais de respecter les limites d'un débat objectif et de t'abstenir d'essayer de déduire des faits personnels et subjectifs de notre argumentation.

Donne moi les références de ton dico,STP surtout pour la définition du mot PULSION.
car je suis d'accord que c'est une force psychique qui fait tendre vers un but,mais cela n'est pas délibéré!c'est instinctuel,c'est une tendance physiologique inconsciente ,c'est un vif désir instinctuel !

La pulsion n'est pas la tension en elle-même, la pulsion est la force psychique qui créé cette tension, la tension est ce qui influence nos décisions. Si j'ai en moi une tension créé par le manque de nourriture: je déciderai délibérément de manger. on peut dire que j'obéirai à la pulsion, car c'était le but de la pulsion que de me faire manger. Bien, tu peux appliquer la même chose aux pulsions sexuelles.

Mais alors ,en ce qui concerne la pulsion sexuelle ,vais-je mourir?vais-je tuer quelqu'un ?est-ce que je met une personne en danger lorsque je suis animer de pulsion sexuelle?

Sida; harcèlement sexuel; perversion; viol; inceste; pédophilie; police; prison; mort. Résultat d'une obéissance aveugle à ses pulsions.

Je ne comprends rien à ton truc de pensée qui créé la réalité, premièrement à mon humble avis c'est relatif à tes croyances, et deuxièmement pourrais-tu structurer un peu ça et exprimer ça dans des termes plus clairs svp...

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Desertdweller si tu veux parler de la virginité et tout ça, ce serait sûrement très intéressant, mais pourrais-tu à ce moment-là le proposer comme nouveau sujet? Le présent fil est assez chargé pour le moment, et le temps qu'on revienne au véritable sujet ça va être long...

merci