VOIR DIEU D'APRES LA BIBLE.

[celony]

- « Personne n’a jamais vu Dieu… » Evangile selon S.Jean , chapitre 1 verset 18.
- « Ils virent Dieu puis ils mangèrent et ils burent »
Livre de l’Exode , chapitre 24 verset 11.
Comment concilier ces deux versets bibliques apparemment contradictoires ?


I. Vision de Dieu dans l’Ancienne Alliance.
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Abraham a vu et appelé « Seigneur » trois anges d’apparence humaine
( Gen 18/1-9 ; 19/1 ).
Jacob a combattu contre Dieu d’apparence humaine ( Gen 32/25-31 ).
Esaïe a vu spirituellement le Dieu des armées d’Israël , en Majesté sur son trône dans son temple ( Es 16/1-5 ).
Ézéchiel a vu spirituellement le Seigneur d’apparence humaine sur un trône au-dessus de la voûte céleste ( Ez 1/26 )
Moïse et les Anciens du Peuple Hébreu ont vu le Dieu d’Israël sur un pavement de saphir ( Ex 24/9-11 ) , sans qu’il étende la main comme il l’avait fait pour Moïse , qui ne devait pas le voir passer , parce que l’Homme ne peut le voir et vivre ( Ex 33/20-23 ).
Le Dieu d’Israël qui s’est montré sur un pavement de saphir , probablement de loin , n’était pas trois Personnes mais une Personne , la Parole de Dieu qui avait parlé à Moïse « bouche à bouche » ( Nbres 12/8 hébreu ) et qu’il avait vue « œil à oeil » ( Nbres 14/14 hébreu ).
« Bouche à bouche » n’implique pas le contact organique ; la proximité même des organes de communication n’est pas requise , pourvu que la Parole soit audible. « Bouche à bouche » signifie essentiellement le dialogue , par opposition à la Parole prophétique qui est à sens unique.
Il ne peut s’agir de la formule d’un face à face avec Celui dont Moïse ne devait pas voir la Face.
De même , « Œil à oeil » n’exprime pas nécessairement l’échange des regards entre deux personnes qui se parlent de près , mais la fixité de leur regard pendant leur dialogue en vis-à-vis , indépendamment de la distance qui les sépare. Chacun regardait attentivement son interlocuteur situé de front , privilège accordé exclusivement à Moïse , qui ne voyait pas pour autant le front de Dieu.
Parlant de vive voix avec Dieu , Moïse contemplait la forme de Dieu , qui devait être suffisamment loin pour qu’il s’agisse de sa « forme ».
« Il lui parle de bouche à bouche , en vision mais sans énigmes , et il contemple la forme même du Seigneur. » ( Nbres 12/8 )

En Nbres 14/14 , les Septante ont traduit l’hébreu « œil à oeil » par deux pluriel grecs signifiant en français « les yeux dans les yeux ».
Comment Moïse aurait-il pu regarder Dieu les yeux dans les yeux sans voir sa Face ?
En français , David Martin a traduit l’expression de Nbres 14/14 par : « à vue d’oeil » , pour signifier une vision approximative , en opposition avec une claire vision réputée impossible.
Segond a traduit la même expression par « visiblement ».
La traduction moderne est « face à face » ; ce choix implique correctement le vis-à-vis de front , mais induit une contradiction majeure par rapport à Jean 1/18 : « Nul n’a jamais vu Dieu » , aggravée par rapport à Ex 33/20 : « Tu ne verras pas ma Face , car l’Homme ne peut me voir et vivre ».
Dans l’Ancienne Alliance , Dieu se cachait plus ou moins , par la main ou la distance , ne montrant que sa « forme » , quand il ne s’agissait pas d’apparition sous forme angélique ou de vision spirituelle.


II. Vision de Dieu dans la Nouvelle Alliance.
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En écrivant : « Nul n’a jamais vu Dieu » , S.Jean l’évangéliste évoquait la Personne du Père , comme l’avait dit Jésus : « Nul n’a vu le Père » ( Jn 6/46 ).
Les anges des petits enfants contemplent constamment la Face du Père
(cf.Mat 18/10) , mais cette contemplation n’est possible que dans les Cieux.
Dieu avait refusé à Moïse la vision de sa Face sur terre , quand il lui avait demandé : « Montre moi ta Gloire , je t’en prie » (Ex 33/18).
La gloire de Dieu est donc sur sa Face , et S.Paul a écrit après la résurrection de Jésus : « La Gloire de Dieu est sur la Face du Christ »
(2 Co 4/6).
Lors de la transfiguration de Jésus , bien avant sa résurrection, les apôtres Pierre, Jacques et Jean avaient vu la Gloire de Dieu sur la Face du Christ, qui « étincelait comme le soleil » (cf.Mat 17/1-9 ; 2 P 1/16-18).
Cette vision apostolique était un privilège accordé sans requête ; c’est la divinité du Fils de Dieu qui leur était ainsi manifestée, non point celle du
Père, et il ne s’agissait pas d’une vision anticipée de la Gloire dans laquelle devait ressusciter le Fils de l’Homme, le troisième jour après sa mort encore lointaine.


Pourquoi Jésus commanda-t-il aux trois apôtres de « ne parler à personne de cette vision jusqu’à ce que le Fils de l’Homme soit ressuscité d’entre les morts » ( Mat 17/9 ) ? Parce que la Gloire de Dieu sur la Face du Christ ressuscité serait sur le visage du Fils de l’Homme seulement après
qu’il eût été mal traité ( cf.Mat 17/10-13 ).

Epître de S.Paul aux Philippiens, ch.2 v.6-8 :
La vertu que S.Paul prescrit d’acquérir est l’humilité, à l’exemple du Christ qui s’est fait semblable aux Hommes ( Noter que sa similitude
fut objective à partir de sa naissance ).L’humilité du Christ s’est manifestée initialement par le fait qu’il s’est « vidé lui-même »
( traduction littérale )
« Se vider » suppose une plénitude que le Fils de Dieu possédait auparavant, avant de passer de l’Eternité dans l’Histoire, puisque sa similitude fut objective à partir de sa naissance.
« Se vider » exclut donc de sa part le projet de se remplir de cette plénitude auprès du Père, de la considérer comme « une proie à SAISIR »
( « arpagmon » ne peut donc pas signifier « proie à saisir » dans la leçon de S.Paul.)
« Forme de Dieu » contraste avec « forme d’esclave » : les deux formes
sont incompatibles, et il fallait que le Fils Unique de Dieu se vide de la première pour se remplir de la seconde.
Dans l’esprit de S.Paul , c’est bien par humilité que la Deuxième Personne de la Sainte Trinité s’est vidé de sa forme de Dieu puisque,
« subsistant en forme de Dieu » dans sa Gloire auprès du Père (cf.Jn 17/5), il s’est vidé lui-même en prenant forme d’esclave dans l’Histoire,
sans avoir considéré pour autant dans l’Eternité qu’il était alors indigne d’être égal à Dieu le Père.


La traduction correcte est donc la traduction littérale (« arpagmon » signifie littéralement « bien mal acquis », c’est-à-dire « usurpation ») :
« Lequel, subsistant en forme de Dieu , n’a pas considéré comme une usurpation d’être égal à Dieu, mais s’est vidé lui-même, prenant forme d’esclave. »
Quand il a dit à ses détracteurs : « Avant que naisse Abraham, Moi Je Suis «  (Jn 8/58), le Christ affirmait sa divinité en qualité de Fils de Dieu,
égal au Père quant à son Etre (cf. La révélation accordée par Dieu à Moïse : « Je Suis » selon Ex 3/14), mais non quant à sa forme , qui était alors une forme d’esclave.
Ainsi, le Christ pouvait dire : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 14/28)
Tous ceux qui ont rencontré le Christ ont approché la forme humaine de Dieu, vivant comme un homme parmi les Hommes ( « Emmanuel » signifie « Dieu avec nous » ).
 

[Ilibade]

Excellente exégèse. Merci Celony. Vous m'avez appris quelque chose de nouveau. Quel bonheur !

Chouraqui traduit ainsi :
Ph 2,5 Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6 lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,
7 mais il s’est vidé lui–même, pour prendre forme d’esclave, devenant à la réplique des hommes, et, par l’aspect, trouvé comme un homme.

Effectivement, le mot Arpagmon, le butin ou l'acquis d'un fait d'arme ou d'un mérite, n'est pas ce qui justifie que Jésus soit au départ l'égal d'Elohim.

Dès le chapitre 2 de la genèse, on voit la création d'IHWH (par Elohim), qui est accolé à Elohim dans l'expression IHWH-Elohim. Cette formule explique qu'Elohim, principe illimité, se limite lui-même dans le Fils. IHWH participe de la même nature que celle d'Elohim, mais dans un état restreint et appauvri, et toute sa gloire réside dans le fait qu'IHWH soit "accolé" à Elohim.

Comme je l'ai récemment fait observer dans le forum de dialogue islamo-chrétien, l'écriture en hébreu d'IHWH-Elohim s'effectue de la droite vers la gauche. Cela donne alors le résultat translittéré suivant :
MIHOLE-HWHI, qui se lit de droite à gauche, ce qui fait qu'IHWH est alors à la droite d'Elohim, c'est-à-dire à la droite du Père.

Ainsi, en hébreu, IHWH au départ est à la droite du Père, et c'est là que se situe le fondement de l'Etre conscient, ADAM, qui, étant alors lui aussi la manifestation de la Gloire, est CHRIST.

On a donc l'équivalence scripturaire entre le CHRIST et l'IHWH-ELOHIM, où le CHRIST est l'état glorieux d'ADAM et IHWH, le fondement logique créateur d'ADAM.

Mais après la faute, IHWH apparaît seul, et ELOHIM a disparu de l'écriture. Ainsi, IHWH cesse d'être à la droite d'ELOHIM. C'est alors que le CHRIST est vidé de sa nature glorieuse, et qu'il reçoit la même humiliation que celle d'ADAM.

Jésus qui est cet ADAM-CHRIST humilié dans l'individu, est donc dans la situation des tous les individus, à savoir la position d'esclave. Et c'est cela que l'apôtre veut signifier. La vision que l'on a alors de Dieu à travers Jésus, est bien celle de l'innocent, qui a perdu sa gloire originelle et s'est vidé de sa divinité, de la même façon que l'homme a perdu son éternité et sa grandeur d'image consciente de Dieu, et de la même façon qu'IHWH a perdu son intégrité, pour arborer celle du Dieu de la dualité et du combat.

Mais, il faut voir une chose : le texte chrétien semble dire que ce résultat est un choix lié à la situation de l'homme. Or cette situation est celle de l'homme, auquel Jésus se rattache, et ce n'est donc pas un choix ultérieur du Christ, mais la conséquence de la création individuelle et de la chute dans la forme matérielle actuelle, celle de l'esclave.

Après la crucifixion et la résurrection, Jésus quitte la forme matérielle pour rejoindre la droite d'ELOHIM, restaurant alors l'Esprit IHWH-ELOHIM initial.

Maintenant, quelle peut bien être la nature du Christ à la droite du Père ? Et bien, si on envisage qu'IHWH est limité et qu'ELOHIM est illimité, alors la position d'IHWH dans l'expression IHWH-ELOHIM en fait le principe de l'humilité même. Etant humble, ADAM-CHRIST exprime TOUT ELOHIM, car, (tant pis si j'insiste) ELOHIM est illimité mais aussi sans forme aucune, car en lui rien ne s'exprime. La seule "forme divine" du Fils est alors cet IHWH humble et limité, qui manifeste le Père sans limite.

Jésus est alors cette parcelle de la nature divine qui existe en toute forme d'esclave, en chaque homme, Immanuel = "Dieu dedans nous", et qui, parce qu'il est humble de façon permanente, accède par la crucifixion, à l'accomplissement de ce vidage divin, afin de procéder à un nouveau remplissage de la nature divine, resynchronisant l'homme avec l'éternité, et le menant vers l'état glorieux du Christ.

[celony]

Dès le chapitre 2 de la genèse, on voit la création d'IHWH (par Elohim), qui est accolé à Elohim dans l'expression IHWH-Elohim.

???? Bonsoir "Ilibade".
???? Désolé , je ne comprends rien à ce que vous dites dans TOUS vos messages !
celony.

[Ilibade]

Rapprochez-vous de la traduction de Chouraqui, qui respecte les expressions en hébreu des principes bibliques. Alors vous comprendrez mieux mes propos.

Dans le chapitre 1 de la genèse, le Dieu qui crée est Elohim qui est généralement traduit par Dieu

Dans le chapitre 2 de la genèse, le principe divin qui procède à la création est IHWH-Elohim, qui est généralement traduit par l'Eternel Dieu.

A partir du chapitre 4, la création individuelle (des êtres dans une forme matérielle) est faite par IHWH seul, qui est traduit par le Seigneur ou par l'Eternel. La meilleure traduction est le Seigneur, car la traduction l'Eternel entraîne une confusion avec IHWH-Elohim. Mais IHWH-Elohim n'est pas la même chose qu'IHWH seul.

C'est pourquoi, le mieux est de traduire IHWH par le Temporel, ou encore le Cyclique, bien que le Seigneur convienne parfaitement.

Alors comment comprendre le début de la genèse ?

Gen 1,1 ENTÊTE(dans le principe) Elohîms créait les ciels et la terre,
2 la terre était tohu–et–bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

Elohim est la Source universelle de toute la création. Mais, il est lui même incréé et donc tout est en lui vide et sans matérialité, sans forme et dans un état de chaos de tout ce qui est existentiable (possibilités d'existence).

Elohim procède à une mise en ordre logique de ces possibilités et réalise le concept de la création, ce qui occupe tout le chapitre 1 de la genèse et jusqu'au verset Gen 2,3.

Dans tout ce concept, Elohim, qui est infini et illimité, va créer une limite de lui-même, qui sera porteuse du Nom IHWH. Cette création d'IHWH a lieu dans le début de la création universelle, dès le verset :

Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
Ici, on voit que le principe de la création IHWH est une production qui s'ajoute à Elohim. Et le principe IHWH (Fils) et Elohim (Père) représente l'axe entre la lumière (IHWH) et l'obscurité (Elohim). Car dans le chapitre 1, Dieu conçoit la lumière en l'opposant aux ténèbres. C'est parce que cette lumière va permettre la visibilité des choses qui sont encore obscures et ainsi, les rendant visibles, elles seront dans la création des manifestations visibles (éclairées) du Dieu invisible Elohim. Ainsi, IHWH est alors le principe qui rend possible la création effective des êtres.

Le chapitre 2 montre la création des grands principe généraux et universels, comme l'humain (Adam), les espèces, genres et catégories. Mais ce n'est pas encore la phase individuelle, et Adam et Eve sont nus sans en avoir honte. Nus, car sans forme matérielle. cette création universelle se situe au milieu du champ d'éclairage, entre la lumière et les ténèbres, dans un état moyen d'éclairage. C'est là que se situe Eden, en position centrale et médiane. C'est là qu'Adam est posé comme principe de la conscience qui est le miroir où se projetteront toutes les formes de la création individuelle, de façon à ce que cette manifestation d'Elohim se fasse en conscience (en image et ressemblance).

La création matérielle résulte de la faute d'Adam et elle commence réellement en Gen 4, sous l'égide du principe IHWH seul. C'est là que toute la hiérarchie des composants des êtres et les hiérarchie des êtres eux-mêmes va apparaître dans la forme et l'individualité. C'est également dans cette création individuelle, que la vie devient temporelle et cyclique.

Il y a donc 3 créations, l'une conceptuelle, l'autre universelle pour ce qui est d'ordre général, et enfin la création individuelle pour concrétiser chaque être selon son espèce. A ces 3 créations, préside un principe créateur propre à chacune. J'espère que cela vous aidera quelque peu.

J'ajoute qu'en langage chrétien, ces trois principes créateurs constituent la Trinité, car Elohim est le Père, IHWH-Elohim est l'Esprit-Saint et IHWH est le Fils.

Le fait de les citer dans l'ordre Père Fils et saint-Esprit, n'est d'ailleurs pas quelconque, car le Saint-Esprit est ce qui doit parvenir en dernier dans la création, comme point de convergence entre Dieu et la créature, entre le Père et le Fils.

[Sofian]

Elohim est la Source universelle de toute la création. Mais, il est lui même incréé et donc tout est en lui vide et sans matérialité, sans forme et dans un état de chaos de tout ce qui est existentiable (possibilités d'existence).

Dans le livre de la génèse,, ce n'est pas Dieu qui est vague et vide (tohu-bohu) mais l'univers. Et d'ailleurs déjà l'esprit de Dieu plâne sur les eaux.

Si l'on lit cela sur une ligne temporelle du passé au futur, (mémoire mythologique) c'est illogique, mais si on le lit comme mémoire typologique (de Haut en-bas) tout devient clair...
Cela veut dire qu'en cet instant même Dieu dit "Que la lumière soit, en ce moment même il sépare les eaux d'en-haut et d'en bas, en ce moment même cela produit les astres, en cet instant même...Jusqu'au fait qu'il nous nomme: grâce à quoi nous sommes...
Car Dieu n'a pas crée-au passé. Il Crée. La Création est un acte présent.
C'est d'ailleurs pourquoi Dieu est créateur plus que taumaturge...
Il faut donc lire la Génèse comme une verticale et non comme une horizontale...La lire de Dieu en haut jusqu'à la nature en-bas...
Bon travail.
La confusion entre mémoire mythologique et mémoire typologique est la source d'innombrables erreurs...

[celony]

Rapprochez-vous de la traduction de Chouraqui, qui respecte les expressions en hébreu des principes bibliques. Alors vous comprendrez mieux mes propos.

Dans le chapitre 1 de la genèse, le Dieu qui crée est Elohim qui est généralement traduit par Dieu

O.K
Bonjour "Ilibade".

Dans le chapitre 2 de la genèse, le principe divin qui procède à la création est IHWH-Elohim, qui est généralement traduit par l'Eternel Dieu.

O.K

IHWH-Elohim n'est pas la même chose qu'IHWH seul.

???

Elohim est la Source universelle de toute la création. Mais, il est lui même incréé

"Tout a été créé par lui..." Col 1/16. Si vous identifiez le Fils à YHWH , le Fils est créateur incréé.

Dans tout ce concept, Elohim, qui est infini et illimité, va créer une limite de lui-même, qui sera porteuse du Nom IHWH. Cette création d'IHWH a lieu dans le début de la création universelle

.
"1er né de toute créature (ou création)" Col 1/15 , évoque la naissance de l'image du Dieu invisible (le Christ historique visible) , sa naissance historique en tant qu'homme identique à tout homme créé , sa naissance qui en fait le 1er né de Dieu parmi "une multitude de frères" Rm 8/29 .
Le Fils créateur n'est pas une créature du Père , qui l'a engendré de toute éternité! ( "engendrer" et "créer" ne sont pas synonymes ).

Nus, car sans forme matérielle

"YHWH-Dieu façonna l'homme de la poussière de la terre"

La création matérielle résulte de la faute d'Adam et elle commence réellement en Gen 4, sous l'égide du principe IHWH seul. C'est là que toute la hiérarchie des composants des êtres et les hiérarchie des êtres eux-mêmes va apparaître dans la forme et l'individualité. C'est également dans cette création individuelle, que la vie devient temporelle et cyclique.

????

J'ajoute qu'en langage chrétien, ces trois principes créateurs constituent la Trinité, car Elohim est le Père, IHWH-Elohim est l'Esprit-Saint et IHWH est le Fils.[/quote)
????
celony

[Ilibade]

Réponse à Celony

IHWH-Elohim n'est pas la même chose qu'IHWH seul.
Si l'auteur du texte sacré évoque IHWH dans certains versets, et IHWH-Elohim dans d'autres, il n'y a en hébreu aucune raison de confondre ces deux écritures. Il s'agit donc de deux états différents d'IHWH, où si l'on veut de deux principes.


Tout a été créé par lui..." Col 1/16. Si vous identifiez le Fils à YHWH , le Fils est créateur incréé.
Le Fils, IHWH est créateur certes. Il est de même nature qu'Elohim, mais il n'est pas au même rang qu'Elohim. Pour comprendre cela, il faut songer à l'espace vide. Cet espace vide est gigantesque, composé de points innombrables. Et bien cet espace illimité est Elohim, alors qu'IHWH est un simple point de cet espace. Ils sont vides l'un et l'autre, mais IHWH est très limité.

En hébreu, le verset Gen 1,1 explique que le principe Illimité Elohim (= Ceux de ceux-ci ) est tohu et bohu, vide de toute existence matérielle(terre) et céleste (cieux). Et par une limitation de lui-même, il va former la création en un point, qui est IHWH. Ce point est spécial, et avant ce geste d'engendrement, tous les points sont les mêmes et sont indistincts les uns des autres. Mais après le verset Gen 2,4, IHWH est formé, individualisé, limité et unique. Ce point, bien que de la même nature qu'Elohim, est vide, mais il va être le point de départ de la création objective. Imaginez ce qu'on peut faire à partir d'un point vide. On peut le choisir pour tracer un cercle, et générer les formes futures des êtres. Ce point rend possible une construction, alors qu'en Elohim, il n'y a aucun point qui soit particulier.

Ainsi, IHWH est bien incréé, mais il est potentiellement création, et toutes ses productions seront purement créatures, car il n'est plus un point identique aux autres de l'espace, mais un point singulier devenu distinct. Cependant, à cette phase-là, l'univers est toujours vide et cela représente IHWH-Elohim, le Verbe qui réunit en lui Elohim en tant que possibilité illimitée et IHWH en tant que principe opératoire du Verbe (opérateurs logiques) et fondement de la création. IHWH résulte d'une négation du Non-Etre d'Elohim, et donc il est l'Etre, et toute l'Existence va se faire à partir de lui.

"engendrer" et "créer" ne sont pas synonymes
L'hébreu ne distingue pas ces deux notions.

"YHWH-Dieu façonna l'homme de la poussière de la terre"
Ceci n'est pas l'homme que vous voyez actuellement, mais le principe de l'homme, qui n'est autre que la conscience dans l'univers. L'humain, c'est le Mental, le Conscient. Adam est composé de toutes les consciences élémentaires et individuelles de l'univers. Cette matière qui sert à créer l'écran de la conscience, n'a rien à voir avec la matière dense des corps. La matière des corps serait plutôt la pellicule que l'on projette sur l'écran. Comme au cinéma, il y a deux zones de la matière, celle qui sert à l'écran, et celle qui sert aux formes corporelles (pellicule). La lumière éclaire les formes corporelles et leur image se projette sur l'écran de la conscience.

Il n'y a pas de corps ou de forme corporelles avant le verset Gen 3,21. pourquoi ? Parce que, pour faire fonctionner la création, il faut comme au cinéma séparer la lumière de l'obscurité. C'est pourquoi, la faute d'Adam, qui dualise les contraires en les séparant, initie la vie (la projection elle-même), et c'est exactement cela qu'exprime le verset
Gen 3,20 Le glébeux crie le nom de sa femme: Hava–Vivante. Oui, elle est la mère de tout vivant.

Avant la faute, Isha, la femme, n'est pas la Vivante. La matière n'est pas encore animée. C'est pour cela que la faute d'Adam initie la création individuelle sous le principe unique IHWH. Evidemment, Elohim devient alors l'adversaire ou le contraire d'IHWH, ce que le texte nomme satân. En effet, Elohim est universel, alors qu'IHWH est ponctuel.

De même, Elohim est hors du temps, alors que IHWH est temporel et cyclique, et le tout premier cycle est bien sûr la première image. Les images se succèdent, et quand le film est fini, une autre projection commence. Cela se joue pour chacun des êtres individuels qui ont été pensés dans le chapitre 1 par Elohim, dans son plan conceptuel. Car c'est Elohim qui est la possibilité infinie, et donc c'est la part de ténèbre et d'inconnaissable du scénario. IHWH, joue le rôle du projecteur et de la lampe. Quant aux êtres conscients, ils assistent à la projection, sous réserve d'être éveillés.

Bien sûr la ténèbre ou l'obscurité est indispensable pour voir clairement le film sur l'écran. Mais, il arrive que certains spectateurs soient distraits, et qu'ils se livrent parfois à des activités louches et même inavouables, pensant que l'obscurité les protège. Pendant ce temps là, il ne peuvent pas bien comprendre le film et leur intérêt pour la projection diminue.

C'est ce dispositif à trois niveaux qui rend possible la création, et dans tous cela, on ne peut pas imaginer Elohim et l'infini des Possibles. Par contre, on peut très bien ressentir IHWH, et c'est pour cela, qu'il se révèle plus facilement qu'Elohim.

Le Christ n'est autre qu'Adam, mais dans une conscience pleine d'Elohim, et sans aucune altérité à IHWH, c'est pour cela, que le Christ restaure l'union entre Elohim et IHWH, qui est le saint-Esprit, la logique réelle de l'ensemble de la création, et ce que nous devons tendre à recevoir. Si IHWH-Elohim est l'agent opératoire de la Création, le Christ est la Conscience qui voit la Création comme Elohim lui-même, mais Elohim qui, d'un commencement limité et imparfait, tend vers l'Infini et la perfection, et c'est cela qui est le but de la création, manifester Dieu. Le spectateur doit devenir l'image elle-même, ne rien en louper et ainsi rendre tout honneur au réalisateur (IHWH) et au scénariste (Elohim).

[celony]

Si l'auteur du texte sacré évoque IHWH dans certains versets, et IHWH-Elohim dans d'autres, il n'y a en hébreu aucune raison de confondre ces deux écritures. Il s'agit donc de deux états différents d'IHWH, où si l'on veut de deux principes.

Moïse , l'auteur du Pentateuque , a associé le Nom Propre que lui avait révélé l'ETRE EN SOI (ce Nom Propre est "YHWH", forme du verbe "être") et le nom commun ( "Elohim") de cette Personne.
"YHWH-Elohim" = " JE SUIS - Dieu " (fit le ciel et la terre...façonna l'homme...etc...)
En lisant celà , j'espère que vous ne m'accuserez pas de prétendre être Dieu !

Le Fils, IHWH est créateur certes. Il est de même nature qu'Elohim, mais il n'est pas au même rang qu'Elohim.

le nom commun "nature" (natura)s'applique à une création (les poissons sont aquatiques par nature).En parlant de Dieu ("Elohim"), dont le Nom Propre est "YHWH", l'ETRE Créateur incréé , il est incorrect d'évoquer sa "nature" : C'est en faire une créature ! Il faut évoquer sa "Substance"
(Le Père , le Fils , et le Saint-Esprit sont un seul ETRE en Trois Personnes consubstantielles)

En hébreu, le verset Gen 1,1 explique que le principe Illimité Elohim (= Ceux de ceux-ci ) est tohu et bohu

Gen 1/1 : C'est la terre qui est "tohou/bohou" , et nom pas "Elohim", son Créateur !!! Erreur fondamentale qui génère des erreurs successives...

Ainsi, IHWH est bien incréé, mais il est potentiellement création, et toutes ses productions seront purement créatures

Absolument ! Donc , en Gen 1/1 , si Moïse n'avait pas écrit "Elohim" mais "YHWH" ou "YHWH-Elohim" , celà ne changerait rien.

L'hébreu ne distingue pas ces deux notions.

Vous m'étonnez , mais je ne peux pas vous contredire , ne connaissant pas l'hébreu . La Septante , en tout cas , distingue la notion d'engendrement et la notion de création.

Ceci n'est pas l'homme que vous voyez actuellement

Evidemment , puisque Adam est mort à l'âge de 930 ans !

Il n'y a pas de corps ou de forme corporelles avant le verset Gen 3,21. pourquoi ? Parce que, pour faire fonctionner la création, il faut comme au cinéma séparer la lumière de l'obscurité.

Ce fut fait bien avant la création de l'homme (cf.Gen 1/4)

De même, Elohim est hors du temps, alors que IHWH est temporel

L'ETRE de Dieu est éternel . "YHWH" n'est pas temporel !
Merçi d'avoir pris la peine d'exposer plus clairement vos arguments.
celony.

[Ilibade]

Moïse , l'auteur du Pentateuque , a associé le Nom Propre que lui avait révélé l'ETRE EN SOI (ce Nom Propre est "YHWH", forme du verbe "être") et le nom commun ( "Elohim") de cette Personne.
Impossible, car Elohim est un mot ordinaire qui désigne tout et rien, et cela est l'équivalent en français du mot "cela". Donc Elohim n'est pas plus une personne qu'un principe impersonnel. Le fait qu'IHWH ait un Nom fait de lui une personne bien individualisée, alors qu'Elohim, ne pouvant être individualisé, ne peut donc pas être individuel, ni porteur d'un Nom. Dans la tradition juive, le Nom sert à formuler, et la formule est une forme d'expression, et comme toutes les formes, elle est individualisée. Mais en même temps, la formulation est langage, Verbe.

Ce qui est universel n'a aucune forme par principe, et ce qui est individuel a une forme.

"YHWH-Elohim" = " JE SUIS - Dieu "
Inexact, et cela participe d'une confusion des procédés du langage, car si IHWH désigne "Je suis", et si IHWH est en relation avec Elohim, l'opérateur relationnel du langage qui relie ces deux éléments ne peut pas être le verbe être au présent de l'expression "Je suis". En tant que NOM, "Je suis" est ici un substantif, un opérande, et non un opérateur. C'est pourquoi, la relation entre IHWH et Elohim est simplement posée par leur raccollement, comme en mathématique, AB désigne une relation entre A et B. Il faut donc lire "JE SUIS est relié à ELOHIM", ou encore "JE SUIS EN ELOHIM" ou encore "JE SUIS AVEC ELOHIM", mais jamais "JE SUIS ELOHIM", cela est certain !

"YHWH-Elohim" = " JE SUIS - Dieu " (fit le ciel et la terre...façonna l'homme...etc...)
cela est inexact. Voici le verset :
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
IHWH-Elohim n'est pas créateur du ciel et de la terre, mais de la terre et du ciel, et c'est dans cet ordre inverse de la conception du chapitre 1 que se fait la réalisation. cela n'est pas spécifique de la Bible, car toute construction se fait d'abord par la conception du produit fini,permettant d'obtenir la liste des composants (Plan d'architecte, études d'ingéniérie), et dans l'ordre inverse, des composants vers le produit fini lors de la construction proprement dite (entreprise de travaux).

Le créateur du ciel et de la terre est seulement Elohim (Gen 1,1)

le nom commun "nature" (natura)s'applique à une création
D'où sortez-vous cela ? La nature d'une chose, c'est son essence première. Le fait que Dieu ne soit pas une créature n'indique pas que sa nature n'existe pas, mais que sa nature n'est pas celle d'un être existant. Par ailleurs, dire qu'il est d'une nature inconnaissable, invisible et inaudible, cela ne signifie pas qu'il est dépourvue d'une nature, mais que cette nature est indéterminable.

En parlant de Dieu ("Elohim"), dont le Nom Propre est "YHWH", l'ETRE Créateur incréé
Encore une erreur ! Elohim étant un principe illimité, il n'est donc pas représentable par un NOM, car le NOM est une formulation, et donc une limitation. C'est pourquoi, IHWH ne peut être que le NOM d'un principe limité. Et bien qu'étant d'une nature issue de celle d'Elohim, il n'en est pas moins une version limitée par un NOM. Les rabbins vous expliqueraient cela aussi bien que moi, puisque le NOM est l'acte verbal de création du Fils, comme une version limitée d'Elohim.

il est incorrect d'évoquer sa "nature"
Dans la mesure où la nature est essence, et non substance, je ne peux me ranger à votre interprétation. Une idée n'a pas de temps.

C'est en faire une créature ! Il faut évoquer sa "Substance"
(Le Père , le Fils , et le Saint-Esprit sont un seul ETRE en Trois Personnes consubstantielles)
Voilà bien la faiblesse du christianisme mondanisé ! Le seul principe qui dispose d'une nature totale, à la fois esprit et substance est Elohim. Cependant, lorsqu'il forme le fils IHWH, il en fait le pur Esprit, l'immatériel absolu, le pôle lumineux aveuglant, qui seul peut alors éclairer l'obscurité et la matière. Déjà, on vérifie que Elohim et IHWH ne sont pas consubstantiels. En effet, IHWH est dépourvu de substance. Mais il est alors le point immatériel à partir duquel la substance d'élohim va recevoir l'éclairage, la faisant passer de l'obscurité et du chaos à la conscience. IHWH est comme le point central du cercle, que l'on ne voit pas, mais sans lequel rien ne serait tracé.

Cette conscience est Adam, et elle est cette substance d'élohim qui veut s'élever vers la lumière. Adam provient de la Adamah, la poussière substantielle, la matière vierge et sans forme, afin de recevoir, par le Verbe, les différents Noms de tous les êtres. Ces différents Noms seront nommés par Adam. Adam, étant alors de la matière éclairée par l'esprit, il est comparable à la nature d'Elohim, matière et esprit, mais dans un mode d'éclairage et d'ordonnancement du chaos, alors que dans Elohim, rien n'est ordonné sauf le concept. C'est pour cela que le texte précise, que dans le principe Elohim, c'est la terre qui est sans forme, mais le concept a besoin d'être mis en oeuvre pour voir les formes apparaître, et les cieux se réaliser dans la forme. En Elohim, l'esprit ou le souffle ne fait que tournoyer. Mais en IHWH, il est devenu ponctuel et actif.

Durant tous les cycles temporels qu'IHWH, principe temporel va instaurer dans une succession continuelle, IHWH se cherche une matière pour s'incarner, et c'est pour cela, qu'à un moment donné, IHWH s'incarne comme Fils effectivement dans la création. A ce moment-là, ce qui était esprit est descendu sur l'existence matérielle et dans la forme (comme une colombe). IHWH étant temporel, il est normal que sa matérialisation se fasse dans le temps. Enfin, étant le principe de l'individualité, il peut donc parfaitement prendre forme individuelle. Mais dès lors qu'il est incarné dans la forme, il n'est plus Tohu et Bohu, mais bien un être individuel organisé et ordonné.

Il n'y a pas communauté de nature entre IHWH au résultat et Elohim. Mais seulement au moment où il est formé en gen 2,4.

Gen 1/1 : C'est la terre qui est "tohou/bohou" , et nom pas "Elohim", son Créateur !!! Erreur fondamentale qui génère des erreurs successives...
J'ai déjà répondu. Loin d'être une erreur fondamentale, c'est là exactement l'état d'Elohim, dans sa réalité immuable. Et en lui, la substance est inorganisée et vierge, sans aucune forme, parce que le Verbe n'a pas encore été prononcé, et lorsqu'il sera prononcé, ce n'est pas Elohim qui va être créé, mais le Fils. Ne pas considérer cela, c'est refuser l'écriture elle-même, car tout cela se déduit de l'hébreu.

en Gen 1/1 , si Moïse n'avait pas écrit "Elohim" mais "YHWH" ou "YHWH-Elohim" , celà ne changerait rien.
Hypothèse la plus absurde qui soit ! Rien ne permet d'envisager cela. Intéressez-vous aux exégèses du texte hébreu. L'hypothèse polysémique est la plus fausse qui soit.

Evidemment , puisque Adam est mort à l'âge de 930 ans !
L'homme Adam n'est pas l'homme individuel que l'on interprête habituellement, mais la catégorie de ce qui est humain, c'est-à-dire doté d'une conscience et d'un mental. C'est pourquoi, Adam est conscience formée de toutes les consciences élémentaires, subminérales, minérales, végétales, animales et enfin humaines. Cela n'a rien à voir avec l'âge symbolique qu'il a dans le texte.

Ce fut fait bien avant la création de l'homme (cf.Gen 1/4)
Aucune création universelle ne peut avoir une existence dans la forme, car celle-ci place les objets et êtres créés dans la limite, et donc dans l'individualité. Ce qui limite un être humain dans la matière, c'est son corps et donc sa forme corporelle. Ce corps ne peut donc se former que si le critère d'individualité est présent en lui, et comme ce critère est IHWH, seul IHWH peut définir la création corporelle. C'est pour cela, que le premier élément corporel à incorporer IHWH seul, comme critère de l'individualité est Caïn, car Eve dit "J'ai eu un homme avec IHWH" (Gen 4,1). Cela signifie, j'ai eu un homme avec IHWH dedans". En hébreu, l'expression eth signifie "avec, en dedans ou au contact de, et sert aussi à lier deux parties de phrase".

L'ETRE de Dieu est éternel . "YHWH" n'est pas temporel !
Impossible ! IHWH est absolument temporel, car sinon, il ne désignerait pas ce qui est passé (premier Hé), futur (second Hé) et passant (le Wav). En Hébreu, le Wav sert à marquer une dualité de complémentarité, contrairement au Shin, qui exprime une dualité d'opposition et de scission, comme dans le mot Shaitân. Ainsi, dans IHWH, le Wav sert de jonction entre passé et futur. cela suffit à rendre temporel IHWH, qui d'ailleursest une forme du verbe être, inaccomplie et donc future, rattachée au IOD, qui est le principe fils JE, et que l'on retrouve dans l'expression Yah, "Je serai".

Par contre, l'Eternel, c'est lorsque IHWH est en relation avec Elohim, car Elohim n'étant pas temporel, la relation des contraires Temps/Non-Temps détermine un état éternel et présent, où le présent représente la totalité de l'axe du temps. Alors que dans le temps effectif et cyclique, le présent n'est que le point de jonction entre un demi-axe passé et un demi-axe futur.

On ne peut donc pas confondre l'éternité, avec le temps cyclique, bien que la succession infinie des cycles se déroule sur fond d'éternité.

IHWH est temporel, puisqu'il meurt sur la Croix. Etant alors bien visible, il n'est en rien comparable au Père invisible Elohim. il faut rapprocher ce schéma de la genèse aux écritures du NT, et là il y a encore moins d'ambiguité entre les deux.

Si l'Etre de Dieu est inexistant, il n'est donc pas légitime d'écrire "l'Etre de Dieu", car Dieu est purement Non-Etre. Le seul Etre auquel on se doit d'accorder une certaine unicité et universalité est seulement Adam renouvelé dans le Christ, et dont l'Esprit est pure conscience (conscience de plénitude), car cet Esprit n'est autre qu'IHWH-Elohim, l'Esprit-Matière, le Masculin-Féminin, l'union parfaite, bref la Conscience miroir de l'humain.

18 Nous tous, réfléchissant à face découverte la gloire de l’Adôn, nous sommes métamorphosés dans sa même image, de gloire en gloire, comme par l’Adôn, le souffle.
"de gloire en gloire" = de cycle en cycle, la gloire étant la fin de cycle temporel.

Jacques 1:23 Si quelqu’un est un entendeur de la parole et non un réalisateur, il ressemble à un homme qui observe le visage de sa genèse dans un miroir:
L'esprit d'IHWH-Elohim fait voir à la conscience sa vraie nature, sa véritable origine, sa véritable essence, qui est image et ressemblance d'Elohim. mais pour cela, il ne faut pas être réalisateur, et donc ce n'est pas IHWH qui conduit à cette image, mais IHWH-Elohim, l'Esprit-conscience éternel.

Ainsi, il y a parfaite consubstantialité entre Elohim (état de désordre et de chaos), IHWH-Elohim (Lien équilibré entre essence et substance, puissance opérative de mise en ordre de l'Etre universel) et Christ-Adam (Conscience ou Nephesh universelle, image ordonnée d'Elohim, dans une forme synthétique non individuelle).

[celony]

"YHWH-Elohim" = " JE SUIS - Dieu " (fit le ciel et la terre...façonna l'homme...etc...)
cela est inexact.

Vous avez raison sur ce point précis . J'ai inversé par inadvertance les termes "terre" et "ciel" , et je suis d'accord avec vous pour dire que cet ordre en Gen 2 par rapport à Gen 1 n'est pas fortuit .Quant à votre compréhension de l'inversion , je ne sais quoi vous dire.

En parlant de Dieu ("Elohim"), dont le Nom Propre est "YHWH", l'ETRE Créateur incréé
Encore une erreur !

"vérité en deçà des Pyrénées , erreur au delà " , de même pour le long exposé qui suit. Ne croyez vous pas que vous êtes seul à comprendre les Ecritures de la manière dont vous les commentez ?

IHWH est temporel, puisqu'il meurt sur la Croix.

Alors là , "Ilibade", c'est à mon tour de vous dire que votre affirmation est fausse. C'est l'humanité du Fils , à la fois Dieu et homme ( vous l'avez admis dans un message précédent ) qui est morte sur la croix , et non pas sa Divinité.L'humanité de YHWH était temporelle , non point sa Divinité !
Bonsoir.celony.

[Ilibade]

Alors là , "Ilibade", c'est à mon tour de vous dire que votre affirmation est fausse. C'est l'humanité du Fils , à la fois Dieu et homme ( vous l'avez admis dans un message précédent ) qui est morte sur la croix , et non pas sa Divinité.L'humanité de YHWH était temporelle , non point sa Divinité !

Il y a une nuance entre évoquer Dieu et évoquer la divinité d'un principe.
IHWH est réellement ce qui est esprit pur, et son action le dirige vers la matière, en un point qui se situe au milieu, dans un équilibre d'esprit et de matière et qui est l'Esprit-Saint IHWH-Elohim.

En tant qu'IHWH, il est bien le principe temporel et l'action de tout mouvement, et c'est pourquoi le temps est cyclique. C'est lui qui meurt sur la croix en Jésus. Mais la partie divine, qui correspond à IHWH-Elohim, et qui est ce vers quoi il tend, est plutôt le Christ que Jésus. C'est ce Christ qui constitue le Fils d'Elohim sur le plan humain, et IHWH-Elohim sur le plan divin.

Dans les écritures, on a un lien entre Jésus et IHWH et on peut démontrer leur identité. Les deux principes sont temporels et cycliques. Ils meurent tous deux.

[celony]

Bonjour "Ilibade".
Vos commentaires , très élaborés dans votre psychisme , contredisent la doctrine chrétienne de l'Incarnation , entre autres...
Bon Dimanche.
celony.

[Ilibade]

Bonjour Celony.

Mes commentaires, très élaborés en rapport avec les écritures, ne contredisent nullement la doctrine chrétienne de l'incarnation inscrite dans le NT. Par ailleurs, cette doctrine de l'incarnation figure déjà dans l'AT, et IHWH se révèle à Abraham, comme Jésus se révèle à Pierre. Il n'y a aucune différence entre les deux. L'évènement entre les deux testaments est justement l'incarnation.

Maintenant, il est possible que des mouvances dites chrétiennes enseignent autre chose, mais c'est sans aucun lien véritable aux écritures, et généralement, leur doctrine est insuffisante à expliquer les écritures. Pour masquer ces insuffisances, ces mouvements font appel à la notion de mystère. Ainsi, par exemple, leur enseignement que Jésus serait le fils d'IHWH n'a aucun sens en rapport avec les écritures et contredit le livre de la Genèse. Les Actes parlent de cette fausse doctrine.

Bon dimanche

[Téo]

Une parabole qui nous permet d'y voir clair dans l'obscurité des ténèbres environnante. Matthieu 13:

24 Il leur proposa une autre parabole, disant : Le royaume des cieux a été fait semblable à un homme qui semait de bonne semence dans son champ.

25 Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l’ivraie parmi le froment, et s’en alla.

26 Et lorsque la tige monta et produisit du fruit, alors l’ivraie aussi parut.

27 Et les esclaves du maître de la maison, s’approchant, lui dirent : Seigneur, n’as-tu pas semé de bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il a l’ivraie ?

28 Et il leur dit : Un ennemi a fait cela. Et les esclaves lui dirent : Veux-tu donc que nous allions et que nous la cueillions ?

29 Et il dit : Non, de peur qu’en cueillant l’ivraie, vous ne déraciniez le froment avec elle.

30 Laissez-les croître tous deux ensemble jusqu’à la moisson ; et au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Cueillez premièrement l’ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler, mais assemblez le froment dans mon grenier.

Et l'explication. Matthieu 13:

36 Alors, ayant congédié les foules, il entra dans la maison ; et ses disciples vinrent à lui, disant : Expose-nous la parabole de l’ivraie du champ.

37 Et lui, répondant, leur dit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le fils de l’homme ;

38 et le champ, c’est le monde ; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; et l’ivraie, ce sont les fils du méchant ;

39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; et la moisson, c’est la consommation du siècle* ; et les moissonneurs sont des anges.

40 Comme donc l’ivraie est cueillie et brûlée au feu, il en sera de même à la consommation du siècle*.

41 Le fils de l’homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales* et ceux qui commettent l’iniquité**,

42 et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents.

43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Qui a des oreilles pour entendre*, qu’il entende.

— v. 39, 40 : la fin du temps actuel. — v. 41* : scandale, ailleurs : occasion de chute (proprement : trébuchet, ou crochet de détente d’un piège). — v. 41** : iniquité, ici, marche sans loi, sans frein ; comme 7:23. — v. 43 : plusieurs omettent : pour entendre.

Le tout est de savoir lire et d'avoir des oreilles...


teo