Destin

[sépolis]

Puis si l'homme a pu prévoir des choses, c'est que Dieu devait les avoir prévu, exemple:
11 septembre 2001 ou le Tsunami en Asie du sud...
Certaines personnes avaient prévu ces drames (meme si personne ne les a écouté), donc Dieu avait pu les prévoir aussi... Or il a laissé les choses couler.

Donc le fait que les assassins ne meurent pas avant leur naissance n'est pas une preuve que Dieu ne prévoit pas l'avenir...

Sauf si par mauvaise foi vous dites que Dieu n'avait p-e pas prévu ces drames... Mais dans ce cas, vous admettez que Dieu s'est laissé dépasser par l'homme...

Le paradoxe c'est quand tu compares Dieu et l'homme !

Mais de la part d'un mahométan ça ne m'étonne pas, vous faites bien du concordisme indélicat une preuve de la validité de votre croyance

Les mots de la fin sont :

Vous croyez au fatalisme, nous pas du tout et on ne change pas quelque chose qui marche

[MonstreLePuissant]

Tu dis que Dieu est capable de lire l'avenir mais qu'il ne le veut pas.
S'il est capable de lire l'avenir, c'est que cet avenir existe.

Donc la différence est que tu penses que Dieu n'a pas tout crée car l'avenir malgré qu'il existe n'est pas connu de Dieu.

Je n'ai pas dit que Dieu est capable lire l'avenir. L'avenir étant justement... à venir, il n'est pas encore présent, et par conséquent, il est illisible. Même Dieu ne peut pas lire l'avenir. Si tu te jettes d'une tour de 25 étages, je sais ce qui arrivera, et ce n'est pas pourtant autant que je lis l'avenir. Il y a de la même façon des choses que Dieu sait, parce qu'il sait beaucoup plus que nous. Il y a les choses que Dieu "fait devenir" pour servir ses intérêts. Ainsi, les prophéties divines trouvent-elles toujours leur accomplissement.

Mais je le répète : si Dieu connaissait l'avenir de tout le monde, alors il n'y aurait plus de libre arbitre. Celà voudrait dire que quelqu'un a déjà décidé des choix que nous ferons. Mais alors qui, puisque ce n'est pas nous ?

[Salah Al Din]

Mais je le répète : si Dieu connaissait l'avenir de tout le monde, alors il n'y aurait plus de libre arbitre. Celà voudrait dire que quelqu'un a déjà décidé des choix que nous ferons. Mais alors qui, puisque ce n'est pas nous ?

Je pense qu'il faut redéfinir la notion de libre-arbitre.
Le libre-arbitre existe parce que nous sommes ignorant de notre destin, ce qui nous donne une sorte d'illusion de controler notre destin.
Je pense que l'avenir est déjà écrit, voici des arguments qui me paraissent juste pour prouver ce que je pense:

Tout le monde connaît je suppose le paradoxe du grand-père mais je vais le rappeler pour ceux qui ne le connaissent pas:
Quelqu'un remonte le temps et arrive au temps où son grand-père est encore un enfant, il décide de le tuer.
Le grand-père enfant meurt.
La consquence est que l'assassin ne peux pas exister car son grand-père étant mort, ne donnera pas naissance à l'assassin, or si l'assassin n'existe pas, comment a t-il fait pour tuer son grand-père.
Ce paradoxe sert à demontrer que l'on ne peut pas remonter le temps et changer le présent.
Pour nous l'an 2007 est le présent et l'an 1907 est le passé et l'an 2107 est le futur.
Mais pour les gens de l'an 2107, l'an 2107 est le présent et l'an 2007 est le passé.
Ce qui signifie que le paradoxe qui démontre que l'on ne peut changer le présent à partir du passé vaut aussi pour le futur, c'est à dire que l'on ne peut changer le futur à partir du présent.
Si l'on ne peut changer le futur, alors le futur est déjà écrit et sera donc inchangeable ce qui est la définition du destin.

Ca vient d'un autre topic que j'avais créer.

A part ça, dans la Bible, Dieu dit des évenements qui vont arriver, comme les guerres par exemple.
Pourtant ce n'est pas Dieu qui provoques ces guerres.
Mais elles se sont bien déroulé, donc Dieu a prédit l'avenir, et non influencé l'avenir.
S'il l'a prédit, c'est que cet avenir existe.


Maintenant il faut se poser une question:

Le destin peut-il être modifié?
Vu que Dieu a le pouvoir de tout faire, il peut donc modifier le destin.

Mais je crois que personne d'autre à part Dieu ne le peux.

Pour ta question, qui a écrit notre destin, c'est difficile d'y répondre, je suis trop ignorant encore sur ce sujet, j'ai peur de dire une erreur sur Dieu donc je vais laisser quelqu'un qui sache mieux que moi te répondre.

[Snakepat]

Je n'ai pas dit que Dieu est capable lire l'avenir. L'avenir étant justement... à venir, il n'est pas encore présent, et par conséquent, il est illisible. Même Dieu ne peut pas lire l'avenir. Si tu te jettes d'une tour de 25 étages, je sais ce qui arrivera, et ce n'est pas pourtant autant que je lis l'avenir. Il y a de la même façon des choses que Dieu sait, parce qu'il sait beaucoup plus que nous. Il y a les choses que Dieu "fait devenir" pour servir ses intérêts. Ainsi, les prophéties divines trouvent-elles toujours leur accomplissement.

Mais je le répète : si Dieu connaissait l'avenir de tout le monde, alors il n'y aurait plus de libre arbitre. Celà voudrait dire que quelqu'un a déjà décidé des choix que nous ferons. Mais alors qui, puisque ce n'est pas nous ?

Dieu, est aussi pour les chrétiens: Celui Qui est, Qui était Et Qui Sera... Et je dis ça en connaissances de causes t'en fais pas (oui je suis converti, grâce à Dieu).
C'est donc que les chrétiens admettent que Dieu demeure dans le passé, que Dieu demeure dans le présent et que Dieu demeure dans le futur...

Si Dieu ne sait pas l'avenir comme tu le dis, comment les chrétiens peuvent dire qu'Il sera ? Et surtout, d'où ils tiennent ce dogme (meme si je pense qu'il est tiré de la Bible, mais je suis incapable de dire d'où).

Mais dans tout les cas, dire que Dieu "sera" releve d'une certitude, donc une connaissance du futur émanant surement de Dieu le Tout-Puissant.

séopolis a écrit:

Snakepat a écrit:
Le paradoxe c'est quand tu compares Dieu et l'homme !

Mais de la part d'un mahométan ça ne m'étonne pas, vous faites bien du concordisme indélicat une preuve de la validité de votre croyance

Les mots de la fin sont :

Vous croyez au fatalisme, nous pas du tout et on ne change pas quelque chose qui marche

séopolis s'il te plait dis moi où est l'interêt de ta réponse ?
Paradoxe de quoi ? Où est la comparaison ? Puis même s'il y a comparaison... Dieu n'a pas crée l'homme à SON Image ? L'homme est infiniment petit face à Dieu mais certains attributs de Dieu se trouvent en l'homme (exemple: le Christ)... BREF!

C'était juste une parenthese dans le sujet lol, Paix sur Vous.

ps: MonstreLePuissant j'aimerai bien connaitre ta réponse sur ce quoi séopolis a voulu répondre.

[sépolis]

séopolis s'il te plait dis moi où est l'interêt de ta réponse ?
Paradoxe de quoi ? Où est la comparaison ?

ici :

Mais dans ce cas, vous admettez que Dieu s'est laissé dépasser par l'homme...

Puis même s'il y a comparaison... Dieu n'a pas crée l'homme à SON Image ? L'homme est infiniment petit face à Dieu mais certains attributs de Dieu se trouvent en l'homme (exemple: le Christ)... BREF!

oui c'est ce que nous disons, l'homme à l'attribut d'être entièrement libre, il n'est pas programmé comme une machine. C'est la volonte de son créateur qui a voulu le créer ainsi. Dieu est tout a fait capable de créer des hommes programmés, mais cela ne fait pas partie de son dessein, désolé.
Donc nous disons tout simplement que Dieu a fait le choix en toute omniscience de ne pas connaître le destin de ses créatures éligibles pour être jugées, ainsi le jour du jugement l'homme ne pourra pas dire "mais de toute les façon tu m'as prédestiné a être comme ça"

Vous avez du mal à le comprendre mais c'est normal puisque Mahomet déclare :

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.

Sahîh de Muslim : 4785


Ou encore :

Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl), le sincère et le véridique, nous a dits: "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir: sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis".

Sahîh de Muslim : 4781



Donc pour un mahométan effectivement ma réponse n'a aucun intérêt

Et je dis ça en connaissances de causes t'en fais pas (oui je suis converti, grâce à Dieu).

ça par contre ça n'a aucun interet, on est sur le web et personne ne peut le vérifier.

Il n’est pas rare que, jouant sur l’anonymat du web, des barbus se fassent passer pour des convertis comblés…je dis ça par expérience, désormais c'est même trés connu parce que les musulmans en abusent sans modération

[MonstreLePuissant]

Je pense qu'il faut redéfinir la notion de libre-arbitre.
Le libre-arbitre existe parce que nous sommes ignorant de notre destin, ce qui nous donne une sorte d'illusion de controler notre destin.

Non ! Le libre arbitre, c'est la faculté que l'on a aujourd'hui de choisir, sachant que ces choix influenceront notre "demain". Si nous ne sommes pas libre de nos choix, QUI a choisit à notre place ?

Ce qui signifie que le paradoxe qui démontre que l'on ne peut changer le présent à partir du passé vaut aussi pour le futur, c'est à dire que l'on ne peut changer le futur à partir du présent.
Si l'on ne peut changer le futur, alors le futur est déjà écrit et sera donc inchangeable ce qui est la définition du destin.

Cette théorie impose qu'il y ait une infinité d'instant présent, et une multitude de trame temporelle. Modifier le passé d'une trame ne modifiera pas le futur des autres trames, car il y a autant de trame que de choix possible. Mais la même question se pose : QUI décide du contenu de chaque trame temporelle ?

A part ça, dans la Bible, Dieu dit des évenements qui vont arriver, comme les guerres par exemple.
Pourtant ce n'est pas Dieu qui provoques ces guerres.
Mais elles se sont bien déroulé, donc Dieu a prédit l'avenir, et non influencé l'avenir.
S'il l'a prédit, c'est que cet avenir existe.

C'est là où tu te trompes. Car ce que Dieu prévoit, il le suscite et la Bible le prouve.

(Jérémie 51:12) Elevez l’enseigne sur les murailles de Babylone, renforcez la garnison, posez les gardes, préparez des embûches; car l’Eternel a formé un dessein, même il a fait ce qu’il a dit contre les habitants de Babylone.

(Apocalypse 17:17) Car Dieu a mis dans leurs coeurs d’exécuter son dessein et d’exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu’à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

(Deutéronome 28:49-50) L’Eternel fera lever contre toi de loin, du bout de la terre, une nation qui volera comme vole l’aigle; une nation dont tu n’entendras pas la langue. 50 Une nation impudente, qui n’aura point d’égard à la personne du vieillard, et qui n’aura point pitié de l’enfant.

(1 Rois 11:14) L’Eternel suscita un ennemi à Salomon: Hadad, l’Edomite, de la race royale d’Edom.

Dieu ne lit pas l'avenir, il le fabrique. D'ailleurs, il est illogique de pensée que Dieu est incapable de décider de l'avenir, et ne pourrait qu'en prendre connaissance. Et se repose la même question : QUI décide de l'avenir que Dieu lui-même ne pourrait pas modifier ?

Le destin peut-il être modifié?
Vu que Dieu a le pouvoir de tout faire, il peut donc modifier le destin.

Oui, mais alors QUI écrit ce destin que Dieu pourrait modifier ?

[MonstreLePuissant]

@Snakepat

Non, Dieu ne prévoit pas l'avenir, en tout cas, l'avenir de tout. Encore une fois, nous n'aurions pas de choix et le libre arbitre ne serait qu'une illusion. De fait, Dieu serait un menteur, car il nous exorterait à faire des choix (entre lui être fidèle ou pas) alors qu'en réalité, quelqu'un (mais QUI ?) a décidé à notre place.

(Ezéchiel 18:21-24) Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. 22 Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée. 23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

(Ezéchiel 18:30-32) C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine. 31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Dieu nous laisse bel et bien le choix, sinon il ne ferait que se moquer de nous en nous exortant à revenir sur les voix de la justice, alors qu'en réalité, on n'aurait pas le choix.

La position musulmane est intenable et illogique.