Question aux chrétiens sur le Coran

calice · Message par **calice** » 26 sept.07, 03:07

[quote="mario"]
Il serait intéressant que tu nous donnes un lien sur internet. MERCI par avance, chère Calice.
[quote="mario"]

Je n'ai pas de liens internet juste des auteurs :F Schuon , C-André Gillis , Louis Massignon (Hallaj) , Ibn Arabi ,mais on peut commander les livres sur internet .
Mais je pense qu'on peut trouver des sites sur internet en tapant "trinité et soufis" ou "crucifiction Christ soufi " par exemple j'en chercherais quand j'aurais plus le temps .
L'Islam universel (et pas officiel ) reconnait la Bible donc il n'y a pas de contradiction au niveau métaphysique entre les 2 , même si en apparence ce n'est pas la même religion.

La traduction '"cela leur a apparu ainsi" n'est pas de moi , elle est cité par différents auteurs et tu peux même la trouver sur internet par exemple sur le site :

ortmtlb.org.lb/sermons/La%20nature%20de%20l'Islam.htm

"Il y a une différence fondamentale, me semble-t-il, entre Dieu qui tient l'épée, et qui tue Lui-même personnellement les ennemis de Mouhammad, et Dieu qui rend identique on ne sait qui à Jésus le crucifié... "

Les chemins de Dieu sont impénétrables et il n'y a qu'un seul Dieu pour tous.Jésus était soumis sur la croix , au Père , ce n'était pas sa volonté mais celle de Dieu .Le sens des versets ou il est dit qu'Allah a tué , c'est pour affirmer que les choses en apparence ne sont pas ce qu'elles sont en profondeur et en réalité :il y a le monde profane des apparences (des illusions comme disent les bouddhistes ) et le monde spirituel réel .On croit voir des choses en apparences alors qu'il se passent d'autres choses en profondeur .Nous croyons décider de notre vie et agir comme bon nous semble alors que ce n'est qu'illusion.
La vision du Dieu des chrétien est à priori inconciliable avec celle des musulmans mais ce n'est qu'une illusion .

eowyn · Message par **eowyn** » 26 sept.07, 03:26

Les chemins de Dieu sont impénétrables et il n'y a qu'un seul Dieu pour tous.Jésus était soumis sur la croix , au Père , ce n'était pas sa volonté mais celle de Dieu

Pour les catholiques Jésus est Dieu.
Il me semble que tu as du mal avec la définition de Dieu chez les catholiques. Dieu = le Père, le Fils (Jésus), l'Esprit.
S'il n'existe qu'un seul Dieu pour tous les hommes sans exception croyants ou non, tous n'y croient pas.
Les athées ne croient pas en Dieu, pour eux Dieu n'a pas d'existence.
Les chrétiens en général croient au Christ Dieu car ils ont compris que Dieu est tri unitaire.
Les juifs et les musulmans (monothéistes) ne croient pas que Dieu comprend aussi le Fils et l'Esprit.
Quand tu dis :

Jésus était soumis sur la croix , au Père , ce n'était pas sa volonté mais celle de Dieu

Pour les chrétiens en général et les catholiques en particuliers, Jésus est soumis en tant qu'homme à Dieu le Père, mais Il n'est pas soumis en tant que Dieu le Fils. En niant la volonté de Dieu le Fils, tu ne reconnais pas Dieu tel qu'Il est.

En somme, tu ne fais que suivre la définition des non chrétiens sur Dieu.

calice · Message par **calice** » 26 sept.07, 05:47

eowyn a écrit : Avec les Evangiles nous savons que tout est accompli dans le Christ. Tous les desseins de Dieu sont accompli.
C'est d'ailleurs pour cette raison que Jésus dit à ses apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt 26, 20).
Cela veut dire que les apôtres du Christ ont la charge d'annoncer Dieu partout. Dieu n'a alors plus besoin de prophètes au sens de l'AT pour annoncer Dieu.
Jésus le Verbe de Dieu a envoyé ses disciples, les disciples de Dieu, pour enseigner toutes les nations et les baptiser.

Mohammad est annoncé dans l’AT et dans NT . Les Juifs ont de tout temps attendu leur Messie, celui-ci est parfaitement décrit dans l'Ancien Testament.
Le Messie devait être Jésus fils de Marie, le dernier prophète envoyé aux Israélites.
Il ne devait pas venir subitement, mais devait être précédé par un prophète qui annoncerait sa venue, ce prophète est Jean-Baptiste (Yahya). Après la venue du Messie, les Juifs savaient qu'il y aurait un autre prophète, lui aussi annoncé dans l'Ancien Testament, c'était Muhammad .
Ainsi, au temps de Jésus, les Juifs attendaient trois prophètes distincts. Ces trois prophètes sont cités dans un même verset et dans l’ordre établi..

1 chapitre de l'Évangile selon Jean.
Dans ce chapitre est rapporté ce que les Lévites demandèrent à Jean-Baptiste (Yahya):

« 19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les juifs envoyèrent de Jérusalem des
sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?

20 Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Messie .

21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie ? Et il dit: Je ne le suis
point. Es-tu le prophète ? Et il répondit: Non.

22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux
qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ?

23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez
le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.»
[Jean 1:19-23]

Il devient clair que les prêtres juifs de l'époque attendait 3 personnes distinctes, un certain Élie, il attendait le Messie et aussi le prophète.
Qui était donc le prophète ? Ce n'est pas un prophète, mais LE prophète, en grec ? p??f?t?s « o prophêtês ».

Élie est en réalité Jean-Baptiste, comme l'affirme le verset 12 et 13 de l'Évangile selon Matthieu:

12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu [...]
13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.
[Matthieu 17:12-13]
Après avoir identifié Jésus en tant que Messie, puis Jean-Baptiste en tant qu'Élie, il nous reste le prophète, qui est donc ce prophète ?
Quelques versets plus bas:

Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Messie , ni Élie , ni le prophète ? [Jean 1:25]

Encore une fois, les prêtres, les Lévites posent la même question, en mentionnant toujours les trois personnages, ils attendent bien le Messie, Élie et le prophète.

En réalité, Muhammad ne peut être que le prophète, annoncé en Jean 1.21 et 1.25, historiquement, il n'y a aucun autre prophète qui soit venu après Jésus.
Sans la reconnaissance de Muhammad en tant que prophète, la prophétie de Jean 1.21 ne serait pas achevée, et la Bible aurait totalement faux.

Dans de nombreuses bibles, il y a une annotation concernant les versets en question, Jean 1.21 et 1.25 , elle renvoie au Deutéronome 18.18 (voir l'article sur le Deutéronome 18.18 Le prophète clairement annoncé par Moïse )

Deut. 18.18 étant une autre prophétie majeure, que Muhammad est venu accomplir, sans lui, elle tomberai à l'eau.

Les traducteurs disent donc eux-même que le prophète de Jean 1.21 est le même que celui annoncé par Moïse en Deutéronome 18.18, ce qui signifie qu'ils admettent que le prophète qui devait venir parmi les arabes et qui parlerait au nom de Dieu, et bien ce prophète viendrait après Jésus.
Voici le passage en question, où le verset Jean 1.21 est présent [ 1 ].

Les traducteurs devrait accepter que Muhammad est bien le dernier prophète de Dieu, au lieu de vouloir lancer des références contradictoires à tout bout de champ pour cacher les prophéties, en effet, Deutéronome 18.18 ne peut annoncer Jésus, car cela contredirait le christianisme .

Jean 7.40
Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est
vraiment le prophète.
Jean 7.41
D'autres disaient: C'est le Christ. [...]

eowyn · Message par **eowyn** » 26 sept.07, 06:00

Le Messie devait être Jésus fils de Marie

Calice, excuse moi, mais je ne discuterai plus avec toi.
Tu te fais passer pour une catholique que tu n'es pas.
Jamais un catholique ne parle de Jésus en ces termes "fils de Marie". Jésus est Fils de Dieu.
Fils de Marie n'est employé que par les musulmans et uniquement eux.
Je sais que sur les forums on peut se faire passer pour ce qu'on n'est pas mais il se trouve que j'aime la vérité, c'est d'ailleurs pour cette raison que je suis la voie christique.
Tout ce que tu dis est contraire à la doctine chrétienne, voire catholique.

calice · Message par **calice** » 26 sept.07, 06:05

eowyn a écrit : La Vérité a le visage du Christ uniquement. L'islam est antichrist car il nie le Christ Rédempteur.
La Bible peut être critiquée tout comme le coran, cela s'appelle la liberté d'expression et de pensée. Pour essayer de faire dire au coran ce qu'il ne veut pas dire, tu donnes des explications que tout musulman refuse depuis l'origine cad Dieu Trinitaire, cad Christ Rédempteur, cad Christ Fils de Dieu. Alors pourquoi le Christ donne l'ordre à ses apôtres de baptiser ?
Le coran détourne les hommes de la voie christique qui est la voie de l'Amour infini de Dieu pour les hommes.
allah "n'aime" que ses adeptes et encore selon l'islam il n'a aucun besoin d'aimer et d'être aimé. Le coran met le Christ au niveau d'un prophète de Dieu alors que pour le chrétiens dont les catholiques le Christ est Dieu.
Une place très importante ne suffira jamais puisque le Christ doit prendre toute la place.

L'Islam n'est pas anté christ puisqu'il affirme la venue sur terre du Christ tout comme la Bible .
Que l'Islam ne donne pas au Christ la 1iere place c'est évident car l'Islam n'est pas le christinanisme, c'est une autre religion.
La polémique vient du fait que toi et d'autre diabolisent l'Islam .Or l'Islam est une religion qui doit être respectée , ce qui ne veut pas dire que je vais aller à la mosquée et prêter serment mais je reconnais que le Coran n'est pas en contradiction avec la Bible.Et ce n'est pas moi qui le dit .

La voie du Christ (qui est venu pour tous les hommes ) c'est le dépouillement , le renoncement à l'égo ( désirs , passions ) c'est Jésus en croix , et c'est l'abandon de l'égo qui nous fait accéder au Royaume .La voie soufie qui est une voie de purification ne dit pas autre chose .

Et il est faux de dire que Allah n'est pas un Dieu d'Amour. C'est le même Dieu pour tous .Les mystiques comme Rumi , Rabia , Hallaj et d'autres en ont témoignés.

calice · Message par **calice** » 26 sept.07, 06:28

eowyn a écrit : Quand tu dis : Pour les chrétiens en général et les catholiques en particuliers, Jésus est soumis en tant qu'homme à Dieu le Père, mais Il n'est pas soumis en tant que Dieu le Fils. En niant la volonté de Dieu le Fils, tu ne reconnais pas Dieu tel qu'Il est.

En somme, tu ne fais que suivre la définition des non chrétiens sur Dieu.

Je pense que tu es plus dans le dogme et la théologie que dans une vraie rencontre avec le Christ sinon tu ne parlerais pas ainsi .Tu découpes , tu dissèques , tu sépares , alors qu'au centre tout est réuni.
Dieu Amour , ce n'est pas juste une image .Dieu en 3 ne peut pas se comprendre intellectuellement mais par intuition et sensation : c'est un éblouissement.
Reconnaitre Dieu tel qu'il est comme tu dis ce n'est pas disserter comme tu le fais .Tu es peut être catholique selon le dogme mais pas selon le coeur et la vérité .En voulant restant cantonnée dans ta seule théologie tu te fermes à la vraie connaissance , tu te coupes de l'essentiel, bref tu n'as pas compris le Christ.

eowyn · Message par **eowyn** » 26 sept.07, 06:31

Après avoir identifié Jésus en tant que Messie, puis Jean-Baptiste en tant qu'Élie, il nous reste le prophète, qui est donc ce prophète ?
Quelques versets plus bas:

Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Messie , ni Élie , ni le prophète ? [Jean 1:25]

Encore une fois, les prêtres, les Lévites posent la même question, en mentionnant toujours les trois personnages, ils attendent bien le Messie, Élie et le prophète.

En réalité, Muhammad ne peut être que le prophète, annoncé en Jean 1.21 et 1.25, historiquement, il n'y a aucun autre prophète qui soit venu après Jésus.
Sans la reconnaissance de Muhammad en tant que prophète, la prophétie de Jean 1.21 ne serait pas achevée, et la Bible aurait totalement faux.

Mon Dieu !!!!
Je ne peux pas laisser dire une pareille erreur !
Qui est le prophète et bien c'est Jean Baptiste. Contrairement à ce mégalo de mahomet qui s'auto proclame prophète, tous les prophètes sans exception ne se sont jamais par eux-même reconnus prophètes. Ce sont les autres qui les nomment ainsi.
Et pour Jean Baptiste c'est le Christ Lui-même qui le désigne ainsi.

Mat 11
9 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire aux foules au sujet de Jean:
8 " Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Qu'êtes-vous donc aller voir? Un homme vêtus d'(habits) somptueux? Mais ceux qui portent des (habits) somptueux se trouvent dans les demeures des rois.
9 Mais qu'êtes-vous allés (voir)? Voir un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
10 C'est celui dont il est écrit: Voici que j'envoie mon messager en avant de vous, pour vous préparer la voie devant vous.
11 En vérité, je vous le dis, parmi les fils de la femme, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiste; mais le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent.
13 Car tous les prophètes et la Loi ont prophétisé jusqu'à Jean.

mario · Message par **mario** » 26 sept.07, 07:48

calice a écrit : Je n'ai pas de liens internet juste des auteurs :F Schuon , C-André Gillis , Louis Massignon (Hallaj) , Ibn Arabi ,mais on peut commander les livres sur internet .

Ah Louis Massignon.... Mais je suis un fan. de Louis Massignon. Ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord avec toi sur plusieurs points !

Tiens, je vais te le citer notre cher Massignon :

" Il faut nous rapprocher d’une chose non en nous, mais en elle ", ...............ce qui signifie qu’on ne comprend son prochain que de l’intérieur. Cette méthode reste d’actualité. Mais l’incompréhension en France du monde musulman, les événements en Algérie, en Palestine et principalement à Jérusalem et jusqu’en Afghanistan, viennent malheureusement chaque jour confirmer les vues " prophétiques " les plus sombres de Massignon.

Car, au lieu de cette non-violence dont il rêvait, de cette compassion envers les plus faibles, de ce désir de Justice, de cette réconciliation des Chrétiens et des Musulmans à laquelle il travaillait, ainsi que de ce " repas d’hospitalité partagé entre compagnons de travail, dans l’honneur " pour lesquels il avait donné sa vie, que voit-on aujourd'hui ???

Dis-moi, chère Calice : la décennie noire en Algérie, l'aveuglement suicidaire des Israéliens, la démence meurtrière de Bush................. Ce ne sont pas en tous cas les Catholiques qui en sont responsables , et Massignon a été jusqu'à la fin de sa vie un Catholique totalement orthodoxe, un saint laïc ...........;;

Ce que tu sembles ne pas être ......................

A toi de nous détromper !

Bien cordialement,

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 26 sept.07, 07:51

eowyn a écrit : Mon Dieu !!!!
Je ne peux pas laisser dire une pareille erreur !
Qui est le prophète et bien c'est Jean Baptiste. Contrairement à ce mégalo de mahomet qui s'auto proclame prophète, tous les prophètes sans exception ne se sont jamais par eux-même reconnus prophètes. Ce sont les autres qui les nomment ainsi.
Et pour Jean Baptiste c'est le Christ Lui-même qui le désigne ainsi.

Mais pourtant Jean le Baptiste (psl) est Elie d'après Jésus (psl).
Or il y a bien 3 personnes distincte d'après les pharisiens, donc soit Jean (psl) est Elie, ou soit il est le prophète mais en aucun cas les 2 en même temps.

eowyn · Message par **eowyn** » 26 sept.07, 08:01

Salah Al Din a écrit : Mais pourtant Jean le Baptiste (psl) est Elie d'après Jésus (psl).
Or il y a bien 3 personnes distincte d'après les pharisiens, donc soit Jean (psl) est Elie, ou soit il est le prophète mais en aucun cas les 2 en même temps.

Elie c'est Elie, la réincarnation n'existe pas dans le christianisme.
D'ailleurs Elie apparait lors de la Transfiguration.

Salah Al Din · Message par **Salah Al Din** » 26 sept.07, 08:02

eowyn a écrit : Elie c'est Elie, la réincarnation n'existe pas dans le christianisme.
D'ailleurs Elie apparait lors de la Transfiguration.

Je ne parlais pas au sens litteral.

Snakepat · Message par **Snakepat** » 26 sept.07, 08:39

eowyn a écrit : Mon Dieu !!!!
Je ne peux pas laisser dire une pareille erreur !
Qui est le prophète et bien c'est Jean Baptiste. Contrairement à ce mégalo de mahomet qui s'auto proclame prophète, tous les prophètes sans exception ne se sont jamais par eux-même reconnus prophètes. Ce sont les autres qui les nomment ainsi.
Et pour Jean Baptiste c'est le Christ Lui-même qui le désigne ainsi.

Qui a proclamé Abraham(paix et benediction sur lui) comme prophete alors...?

Il etait le premier prophete de sa communauté, personne n'aurait pu le reconnaitre mis à part une autre personne à qui Dieu aurait pu laissé connaitre la vérité sur Abraham(paix et benediction sur lui), donc un autre prophete plus ancien qu'Abraham(paix et benediction sur lui)... Boucle sans fin.

De même, Mohamet (paix et benediction sur lui) était le premier prophete de sa communauté...

eowyn · Message par **eowyn** » 26 sept.07, 08:44

Snakepat a écrit : Qui a proclamé Abraham comme prophete alors...?

Il etait le premier prophete de sa communauté, personne n'aurait pu le reconnaitre mis à part une autre personne à qui Dieu aurait pu laissé connaitre la vérité sur Abraham, donc un autre prophete plus ancien qu'Abraham... Boucle sans fin.

De même, Mohamet était le premier prophete de sa communauté...

Abraham n'est pas un prophète mais un patriarche.

Snakepat · Message par **Snakepat** » 26 sept.07, 08:53

eowyn a écrit : Abraham n'est pas un prophète mais un patriarche.

Ok... Dans ce cas explique moi ce qu'un patriarche et ce qu'un prophete stp...

Snakepat · Message par **Snakepat** » 26 sept.07, 08:56

Abraham (paix sur lui) a reçu la Parole de Dieu, sa soumission à Dieu a été testé par Dieu Lui-même (l'épisode du sacrifice de son fils Ismael, un test de soumission brillament réussi), il a cherché à étendre la Parole de Dieu, à sauver son peuple de la destruction, et surtout, il est à l'origine du Temple Sacré.

Abraham n'est pas un prophete ?

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