Avons nous une nature divine ?

[calice]

Dieu n'est pas en recherche de Lui meme, Il est Perfection, Connaissance les plus diverses et pour cause, Il est Le Createur, Le Pere de Ses Enfants, Il est le Premier, Il est UN...
Mais je suis d'accord avec toi lorsque tu dis: c'est un Tout en expansion.
Dieu ne souhaite que cela, dilater les esprits fecond et etendre Son Amour sur tous; c'est en cela que Pere s'enrichi: par expansion de notre Amour pour Lui et de Lui vers Nous. Alors nous suivons l'Esprit Christique.
Amitié.

Je suis d'accord.
Dieu aime à se contempler dans sa création , c'est pour celà qu'il nous a crée .Il est donc en expansion .

[mario]

Bonjour cher Mario ,


Pour les théologiens chrétiens (St François etc) et Thomas d'Aquin en particulier , le corps est le support de l'âme. La personne est donc constituée par la réunion de l'âme et du corps Cf. Dictionnaire de théologie catholique contenant l'exposé des doctrines de la théologie catholique, leurs preuves et leur histoire Paris V° hypostase, col. 425 et 426. Il s'ensuit l'affirmation de l'union substantielle de l'âme et du corps ibid. col. 436 .Donc ils font bien un mais ne sont pas indivisibles.

Influence du paganisme ancien, sans doute. L’immortalité de l’âme est une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, "l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive)". Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle avant Jésus-Christ à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Et influence de la philosophie grecque : Platon, pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Il l'explique dans son œuvre, le Phédon : "Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus".

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au “grand Platon“ s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Et augustin a repris ces thèmes platoniques, en cherchant à "christianiser le platonisme" !

Et il ne faut pas s'étonner de de ce que bien des Chrétiens d'aujourd'hui confondent résurrection de la chair ( selon la formule du Credo) et réincarnation ! (selon certains sondages jusqu’à 43 % de catholiques croient à la réincarnation !!!)

Donc contrairement à la théorie dualiste il ne s’agit pas de division mais d’union intime de l’âme et du corps.
....................................................................................
PS : la physique quantique nous permet de comprendre cette notion de corps glorieux , car tout est énergie .

oui, là je suis d'accord avec toi !

Cordialement.

[raphael-rodolphe]

Et il ne faut pas s'étonner de de ce que bien des Chrétiens d'aujourd'hui confondent résurrection de la chair ( selon la formule du Credo) et réincarnation ! (selon certains sondages jusqu’à 43 % de catholiques croient à la réincarnation !!!)

Selon certains sondages... Les sondés sont-ils de ceux qui vont à la messe le Dimanche, lisent les Paroles... ou des Chrétiens qui vivent sans interdits, sans rites, sans bergers, par tradition uniquement familiale; ce qui ne retire rien (bien au contraire) à leurs valeurs morales et à leur intégrité en temps que personne libre de penser par eux même, donc sans contrainte dogmatique ?.
Il est tout à fait évident que l'ensemble des Chrétiens de France ne vont jamais à la messe, que la dernière lecture des Écrits remonte à un temps certain , et ne pensent à Dieu que lorsqu'ils se mettent un coup de marteaux sur les doigts et disent en un seul instant: "Bon Dieu !!"
Loin d'eux les vagues souvenirs du catéchisme sur la Vie de Jésus, plus loin encore la résurrection de la chair...; d'ailleurs, loin d'eux est l'Église...
Par contre, le mot réincarnation à toujours déclenché chez les Hommes d'Église un réaction "épidermique".
Quant aux chrétiens majoritaires, si la foi ne leur fait pas défaut, ce n'est pas la peur du mot réincarnation, ni le sens compris; mais bien les possibilités d'égalité, de rachat, de repentance... qu'offrirai ces cycles de vie dont la finalité serai la pleine évolution de l'âme.

[mario]

Il est tout à fait évident que l'ensemble des Chrétiens de France ne vont jamais à la messe, que la dernière lecture des Écrits remonte à un temps certain , et ne pensent à Dieu que lorsqu'ils se mettent un coup de marteaux sur les doigts et disent en un seul instant: "Bon Dieu !!"
Loin d'eux les vagues souvenirs du catéchisme sur la Vie de Jésus, plus loin encore la résurrection de la chair...; d'ailleurs, loin d'eux est l'Église...
Par contre, le mot réincarnation à toujours déclenché chez les Hommes d'Église un réaction "épidermique".

Hélas! Le converti que je suis s'en désole , c'est clair !!!!!

Quant aux chrétiens majoritaires, si la foi ne leur fait pas défaut, ce n'est pas la peur du mot réincarnation, ni le sens compris; mais bien les possibilités d'égalité, de rachat, de repentance... qu'offrirai ces cycles de vie dont la finalité serai la pleine évolution de l'âme.

Oui, la fameuse 2° chance !!!

Mais le Catholicisme a sa réponse (l'Islam aussi d'ailleurs !) : le Purgatoire.

Cordialement.

[calice]

Et il ne faut pas s'étonner de de ce que bien des Chrétiens d'aujourd'hui confondent résurrection de la chair ( selon la formule du Credo) et réincarnation ! (selon certains sondages jusqu’à 43 % de catholiques croient à la réincarnation !!!)
.

C'est que Platon était un initié , comme Pythagore , un maillon de la chaine issue la Tradition Primordiale .Et le Théologien chrétien Origène a repris ses idées :il croyait dur comme fer à la périgrination des âmes et la réincarnation.Ce n'est qu'au Concile de Constantinople que la théorie de la réincarnation a été condamnée .
Les ésotérisme chrétiens et musulmans connaissent la périgrination des âmes .Mais pas à la manière des bouddhistes qui croient à la métempsychose et à la réincarnation systématique, pour eux la réincarnation est possible mais peu fréquente , parcequ'il d'autres moyens pour l'âme de se purifier notamment au purgatoire .

A bien y regarder . le christianisme admet bien une pérégrination de l'âme, puisque selon la doctrine chrétienne, le Christ a prêché aux Enfers, durant sa descente au séjour des morts (entre la mort et la résurrection). Le problème est donc de savoir si cette pérégrination, ponctuelle, de l'âme permet (ou exclut) l'idée d'une réincarnation dans un autre corps.
Il semblerait bien que oui pour les ésotéristes chrétiens et musulmans une forme de réincarnation existe , le principe christique par exemple Jésus en a hérité mais il existait aussi chez Adam et aussi chez Mohammed.Les soufis expliquent que c'est l'explication de cette parole de Mohammad:

"C’est moi qui suis le plus proche de Jésus fils de Marie parmi l’humanité à la fois dans ce monde et dans l’au dela."

cordialement

[Bordelais]

Les soufis c'est un groupe de danseurs turques qui ne représentent pas la Oumma .

[mario]

C'est que Platon était un initié , comme Pythagore , un maillon de la chaine issue la Tradition Primordiale Les ésotérisme chrétiens et musulmans connaissent la périgrination des âmes .....................................;

Il semblerait bien que oui pour les ésotéristes chrétiens et musulmans une forme de réincarnation existe , le principe christique par exemple Jésus en a hérité mais il existait aussi chez Adam et aussi chez Mohammed.Les soufis expliquent que c'est l'explication de cette parole de Mohammad:

Bonjour Calice.

Je te suggère, de remplacer ton identité "Catholique" par :

"Gnostique".

Cela aurait le mérite de la clarté. Parler dans un débat sur forum, avec un débatteur qui se prétend tel etqui professe d'autres opinions que celles annoncées, cela ne fait pas franc du tout, du tout .

Tu es gnostique, tu en as le droit, mais tu n'es pas Catholique. Le gnosticisme a d'ailleurs été condamné par l'Eglise romaine !

Cordialement.

[raphael-rodolphe]

Oui, la fameuse 2° chance !!!

Bonjour Mario,
Certains nomment effectivement la réincarnation comme une seconde chance; mais l'on peut essayer de comprendre la réincarnation comme étant une marque d'amour profonde car si cela était, Dieu donnerai l'égalité à toutes Ses Créatures aux travers de milliers de vie, et de là découlerai une justice pour tous dont chacun détiendrai une partie de la clé.
Dans un concept de retours à des vies entre-coupé par des montées au Père, notre Grand Frère Christ serai donc venu à maintes reprises...
D'autres encore définissent la réincarnation comme étant la résurrection de la chair...

[calice]

Bonjour Calice.

Je te suggère, de remplacer ton identité "Catholique" par :

"Gnostique".

Cela aurait le mérite de la clarté. Parler dans un débat sur forum, avec un débatteur qui se prétend tel etqui professe d'autres opinions que celles annoncées, cela ne fait pas franc du tout, du tout .

Tu es gnostique, tu en as le droit, mais tu n'es pas Catholique. Le gnosticisme a d'ailleurs été condamné par l'Eglise romaine !

Cordialement.

Bonjour Mario ,

je ne suis pas gnostique car le gnostique pour connaitre Dieu utilise la force de l'intellect et je que n'ai suivi aucun enseignement gnostique .

Je suis mystique ,or il y a des mystiques catholiques , protestants , musulmans , donc il ne me parait pas abusif , étant donné que j'ai suivi un enseignement catholique de dire mon étiquette du départ .

Dirais-tu aux 43 % de chrétiens qui croient à la réincarnation qu'ils sont gnostiques ou bouddhistes ?

Dirais- tu de St Jean de Croix qu'il est Hindou sous prétexte que ses expériences mystiques correspondent exactement à ce que décrit le Yoga -védanta (cf le livre de R. Kfouri "Saint Jean de la Croix et la mystique hindoue" qui analyse les quatre étapes d'évolution spirituelle chez St Jean de la Croix, et les met en correspondance avec le Yoga-védanta ) , et que celà n'est pas marqué dans le cathéchisme de l'Eglise romaine et peut même aller à l'encontre de ce qui est communnément admis par cette Eglise ?

Prônes tu la pensée unique et sectaire qui interdit au membres d'une communauté d'avoir leur propres avis même si ceux-ci diffèrent de la tête ?
Chaque religion est une mosaîque et chacun ne pense pas forcément exactement comme son voisin , c'est ce qui rend l'Eglise vivante .
Je parlais dernièrement avec un musulman (j'en vois beaucoup dans mon travail ) très pieux et pratiquant , de la trinité , et celui-ci y croyait à mon grand étonnement (je précise qu'il n'était pas soufis ni ésotériste, le musulman de la rue )


Donc je trouve ton attitude pour le moins intolérante (avec tout mon respect ) surtout que quand je parle de la migration ds âmes je ne donne pas mon avis mais je précise bien que c'est celui des ésotéristes .
Un catho , un protestant a - t- il pour toi le droit de dire que telle auteur pense telle chose et essayer d'y réfléchir avec d'autres sans être taxé d'hérétique ?

Et pour moi l'étiquette des personnes avec qui je parle n'a pas d'importance , mais seulement la recherche de la Vérité , le coeur est plus important que l'enveloppe ...

Cordialement
Calice

[mario]

[Bonjour Mario ,

je ne suis pas gnostique car le gnostique pour connaitre Dieu utilise la force de l'intellect et je que n'ai suivi aucun enseignement gnostique .

Je suis mystique ,or il y a des mystiques catholiques , protestants , musulmans , donc il ne me parait pas abusif , étant donné que j'ai suivi un enseignement catholique de dire mon étiquette du départ .

Dirais-tu aux 43 % de chrétiens qui croient à la réincarnation qu'ils sont gnostiques ou bouddhistes ?

Jer leur dirai tout simplement qu'ils ne sont ni Catholiques ni Protestants, ni Orthodoxes, bref !!! qu'ils ne sont pas Chrétiens !

Et toi, chère Calice, si tu es mystique, alors évite de parler d'initiés et d'ésotérisme, vocables qui ont tous les deux une connotation claire de gnosticisme !

Bonne soirée, et cordialement.

[calice]

Jer leur dirai tout simplement qu'ils ne sont ni Catholiques ni Protestants, ni Orthodoxes, bref !!! qu'ils ne sont pas Chrétiens !

Bonjour Mario ,

C’est ton avis mais pas le leur .
Ils continueront à faire partie de leur communauté , et si dans 50 ans , 90 % des chrétiens admettent la périgrination des âmes , peut être que cette doctrine sera envisagée lors d’un nouveau Concile qui sait ! ! ! Cette doctrine n’a été abrogée qu’en 533 , elle peut bien redevenir d’actualité .
Tous les chrétiens et même tous les prêtres ne sont pas toujours d’accord à 100% avec le Vatican (par ex :sur l’emploi du préservatif , le mariage des prêtres , les divorcés excommuniés , la messe des suicidés etc) ils ne démissionnent pas pour autant .

C’est du totalitarisme de vouloir que tout le monde pense pareil dans une communauté .Car ce qui compte réellement ce n’est pas les croyances extérieures mais la pureté d’intention , la communion des cœurs .Les croyances ne sont après tout que des concepts mentaux , ce n’est pas là la foi véritable.
Entre un chrétien qui croient à la réincarnation et un autre qui n’y croit pas quelle est la différence si tous les deux ont foi en Christ rédempteur ?

Et toi, chère Calice, si tu es mystique, alors évite de parler d'initiés et d'ésotérisme, vocables qui ont tous les deux une connotation claire de gnosticisme !

Bonne soirée, et cordialement.

Cher Mario , je parle d’ésotérisme car cela va bien souvent de pair avec mystique , surtout chez les soufis , moins chez les chrétiens , mais je tiendrais compte de ta remarque .
Il y a des mystiques dans toutes les religions (St Thérèse d’Avila , St Jean de Croix , Hallaj , Rabia , Maitre Eckart etc ) ils se rejoignent dans leur connaissance de Dieu , car toutes les religions sont semblables dans leur essence , même si leur apparence extérieure les fait a priori se contredirent ce n’est dû qu’à une compréhension superficielle.

[calice]

Les soufis c'est un groupe de danseurs turques qui ne représentent pas la Oumma .

Tous les soufis ne dansent pas ! ceux dont tu parles sont les derviches tourneurs , confrérie crée par Rumi , un grand maitre qui a laissé beaucoup de poêmes d'une grande spiritualité .
Il y a beaucoup d'autres confréries soufis que les derviches tourneurs.

Quelle est la Oumma dont tu parles ? sans doute celle de l'Islam sunniste majoritaire , or il y a de nombreux courants en Islam et la majorité ne détient pas forcément la Vérité .

[mario]

Bonjour Mario ,

C’est ton avis mais pas le leur .
Ils continueront à faire partie de leur communauté , et si dans 50 ans , 90 % des chrétiens admettent la périgrination des âmes , peut être que cette doctrine sera envisagée lors d’un nouveau Concile qui sait ! ! ! Cette doctrine n’a été abrogée qu’en 533 , elle peut bien redevenir d’actualité .
Tous les chrétiens et même tous les prêtres ne sont pas toujours d’accord à 100% avec le Vatican (par ex :sur l’emploi du préservatif , le mariage des prêtres , les divorcés excommuniés , la messe des suicidés etc) ils ne démissionnent pas pour autant .

Bonjour, Calice.
Moi le premier d'ailleurs. C'est clair. Mais tu confonds les contingences des enseignements de l'Eglise, et l'Enseignement de Jésus. Dans quelles paroles de Jésus lis-tu une description de la pérégrination des âmes ?

Et d'abord, qu' entends-tu pas "pérégrination des âmes" ? Inclus-tu dans cette pérégrination la réincarnation des âmes dans des corps nouveaux-nés ?

Entre un chrétien qui croient à la réincarnation et un autre qui n’y croit pas quelle est la différence si tous les deux ont foi en Christ rédempteur

La différence est que le premier ne croit pas en la Rédemption! Donc il n'est pas chrétien !

Cher Mario , je parle d’ésotérisme car cela va bien souvent de pair avec mystique , surtout chez les soufis , moins chez les chrétiens , mais je tiendrais compte de ta remarque .
Il y a des mystiques dans toutes les religions (St Thérèse d’Avila , St Jean de Croix , Hallaj , Rabia , Maitre Eckart etc ) ils se rejoignent dans leur connaissance de Dieu , car toutes les religions sont semblables dans leur essence , même si leur apparence extérieure les fait a priori se contredirent ce n’est dû qu’à une compréhension superficielle.

Les mystiques chrétiens, les Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux, Marthe Robin, Maître Eckhart, Jean de la Croix, Padre Pio........, je les admire et je les aime, mais ils coyaient tous en la Rédemption !

Bien cordialment.

[calice]

Et d'abord, qu' entends-tu pas "pérégrination des âmes" ? Inclus-tu dans cette pérégrination la réincarnation des âmes dans des corps nouveaux-nés ?

Bonjour Mario ,


La pérégrination des âmes c’est simplement le fait que l’âme est indépendante du corps et peut se mouvoir seule sans le corps , c’est le principe de vie qui anime le corps , même si pendant l’incarnation corps et âme sont intimement liés et agissent l’un sur l’autre .Le corps est très utile à l’âme pour la fortifier par l'expérimentation dans la matière .

L’âme (immatérielle) est ce qui permet de nous mouvoir après la mort du corps physique dans un endroit autre que la terre , de vivre quelque part , c’est çà la pérégrination des âme .
Jésus après sa mort est allé aux Enfers avec son âme (il a pérégriné ) , preuve que son âme n’est pas morte avec son corps , alors que son esprit est allé directement à Dieu , puisque sur le croix « il rendit l’esprit » .Il y a donc bien un esprit (qui est retourné au Père ) , un âme (qui est allé en enfer ) et un corps qui est resté 3 jours au tombeau .
Jésus étant esprit , âme et corps , il n’est pas abusif de supposer que nous sommes dotés de la même façon d’une structure trine sur terre.

La réincarnation c’est penser , à partir de la pérégrination des âmes (âme séparée du corps à la mort ) que toute âme peut s’incarner dans la matière .

Les Hindous croient en la métempsychose : l’incarnation des âmes dans n’importe quel règne même inférieur .

Les 3 religions monothéistes dans leur exotérisme ne croient pas en la réincarnation mais à la résurrection des corps .

C’est dans la Kabbale, la tradition mystique et ésotérique juive, que la notion de réincarnation est la plus présente. L'ouvrage qui en traite le plus directement est le Sha'ar Ha'Gilgulim (La porte des réincarnations)...qui décrit le "cycle" des âmes à travers différentes vies ou incarnations, permettant d'accélérer son évolution spirituelle.

Certains musulmans chiites , les druzes , croient en la métempsychose

Les mystiques soufis croient à une nouvelle incarnation dans le même règne (l’âme d’un homme ne pourra jamais revivre dans un animal ) et ils croient aussi que même si cela est possible , que ce n’est pas systématique :il y a des âmes qui ne se réincarnent jamais .


La Rédemption c’est Jésus sauveur .Jésus est venu ouvrir un cycle qui nous permet de vaincre la seconde mort , c’est cela la résurrection :une naissance spirituelle .A condition que nous y mettions du nôtre et regrettions nos péchés et allions de plus en plus vers la purification de l’égo (Christ crucifié ) .

La réincarnation , ne serait a priori pas en contradiction avec la Rédemption , cela signifierait tout simplement que cette purification des âmes peut se faire après la mort , non seulement au purgatoire mais aussi dans d’autres vies , car est-il possible de se purifier en une seule vie ?
Nous voyons que tous les hommes n’en sont pas au même point au niveau spirituel dès la naissance , il y aurait donc une différence de niveau des âmes dès le départ ?
Or le dogme catholique affirme pourtant qu’une nouvelle âme vient à chaque fois s’incarner dans un corps .C’est donc une âme vierge dans chaque corps et chaque âme est de niveau différent comme on peut le remarquer , et une seule vie pour se purifier à chacune de ses âmes .
Pourquoi Dieu a-t-il crée des âmes de niveaux différents ?

cordialement

[mario]

Les 3 religions monothéistes dans leur exotérisme ne croient pas en la réincarnation mais à la résurrection des corps .
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Certains musulmans chiites , les druzes , croient en la métempsychose
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La Rédemption c’est Jésus sauveur .Jésus est venu ouvrir un cycle qui nous permet de vaincre la seconde mort , c’est cela la résurrection :une naissance spirituelle .A condition que nous y mettions du nôtre et regrettions nos péchés et allions de plus en plus vers la purification de l’égo (Christ crucifié ) .

La réincarnation , ne serait a priori pas en contradiction avec la Rédemption , cela signifierait tout simplement que cette purification des âmes peut se faire après la mort , non seulement au purgatoire mais aussi dans d’autres vies , car est-il possible de se purifier en une seule vie ?

Je pense, quant-à moi, que ce serait totalement contradictoire, dans la mesure où nous sommes, chacun d'entre nous, une personne, et la réincarnation nous ferait perdre notre personnalité. Jésus est venu sauver des personnes, pas des âmes !


Cordialement.