Qui sont donc les faux/vrais apotres ?

[AbouAdam Al-Chaouia]

as-salam 'alykum

Le sujet est :"Qui sont les vrais/faux apotres ?".

Merci de respecter le sujet du fil .

PS: Si vous avez qqchose d'intelligible a dire sur le sujet faites nous en profiter.
Sinon eviter de gribouller ce post de polemiques steriles interminables qui ne servent à rien.

Merci.


PS les lecteurs n'en n'ont plus qu'assez de chamailleries.

[maurice le laïc]

as-salam 'alykum

Le sujet est :"Qui sont les vrais/faux apotres ?".

Merci de respecter le sujet du fil .

PS: Si vous avez qqchose d'intelligible a dire sur le sujet faites nous en profiter.
Sinon eviter de gribouller ce post de polemiques steriles interminables qui ne servent à rien.

C'est toi qui as lancé une polémique stérile à propos de Paul et Jacques !

[AbouAdam Al-Chaouia]

C'est toi qui as lancé une polémique stérile à propos de Paul et Jacques !

Il existe dans vos ecritures si on les prend comme arguments historiques des oppostions violentes dans les fondements des messages respectfifs de Pau let Jacques qui prouvent qu'il existaient plusieurs evangiles en
compétition.

Helas la seule réponse intelligible que nous avons eut est :

citation:"
Les non-convertis n'ont pas reçu l'Esprit qui permet de discerner spirituellement ce qu'elles disent. Et le discernement nécessaire nous est donné par le même Esprit, par celui qui les a révélées et communiquées. Pour avoir du discernement, nous devons être en bonne condition spirituelle. « L’homme animal », c’est-à-dire l’homme dans son état naturel ou inconverti, ne les discerne pas du tout
"

Je résume de ce que j'ai crut comprendre de cette reponse :
Nous sommes des hommes animaux et les autres des "esprits saints" ,saint d'esprit et guidés par l'esprit saint .
Le Message n'est pas comprehensible par les hommes animaux , d'ailleurs il ne s'explique pas.
La seule facon de le comprendre : se convertir et suivre aveuglement les enseignement des Saints , les infaillibles , le cerveau à OFF.


Heu ... y a t'il d'autres grilles de réponse ? parceque le dialogue sur ces bases va être un peu dur .

[sépolis]

Le sujet est :"Qui sont les vrais/faux apotres ?".

.

2P 3 15 Considérez que la patience de notre Seigneur vous offre l'occasion d'être sauvés, ainsi que notre cher frère Paul vous l'a écrit avec la sagesse que Dieu lui a donnée.

On est loin de croire que Pierre considérait St Paul comme l'antéchrist comme tu t'éreintes à le faire croire.

maintenant si tu as un verset du coran qui nous parle en les nommant des vrais apôtres (c'est la moindre des choses pour un livre sensé nous indiquer la vérité) et bien montre le

[AbouAdam Al-Chaouia]

maintenant si tu as un verset du coran qui nous parle en les nommant des vrais apôtres (c'est la moindre des choses pour un livre sensé nous indiquer la vérité) et bien montre le

Désolé tu es hors sujet un nouvelle fois restons sur les textes des evangiles.

[Aser]

Désolé tu es hors sujet un nouvelle fois restons sur les textes des evangiles.

À ce que je peux constater, Sépolis est tout à fait dans le sujet. Il te demande tout simplement de lui indiquer qui sont les véritables apôtres selon le Coran.

[maurice le laïc]

Heu ... y a t'il d'autres grilles de réponse ? parceque le dialogue sur ces bases va être un peu dur .

Je te suggère de commencer par analyser les propos de Paul "Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de [la] loi", par rapport à ceux de Jacques "Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule" ! Paul parlait des oeuvres qui étaient pratiquées par les juifs dans le cadre de la loi de Moïse alors que Jacques mettait l'accent sur les oeuvres qui devaient forcément accompagner la foi chrétienne !

[AbouAdam Al-Chaouia]

À ce que je peux constater, Sépolis est tout à fait dans le sujet. Il te demande tout simplement de lui indiquer qui sont les véritables apôtres selon le Coran.

Ce que je constate c'est que vous vous permetez de faire fonctinner votre cerveau à loisir pour debattre du Coran.
Mais des qu'il sagit de vos textes soudainement vous perdez l'usage de la Raison comme si vous etiez progammé telle une machine.

C'est une mécanique interessante a observer.

Allez un petit effort surmontez vos angoisses et vos peurs mecaniques et expliquez moi avec votre cerveau ce que vous avez compris des textes cités.

[AbouAdam Al-Chaouia]

Je te suggère de commencer par analyser les propos de Paul "Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de [la] loi", par rapport à ceux de Jacques "Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule" ! Paul parlait des oeuvres qui étaient pratiquées par les juifs dans le cadre de la loi de Moïse alors que Jacques mettait l'accent sur les oeuvres qui devaient forcément accompagner la foi chrétienne !

Merci maurice le laïc peux tu argumenter car cela ne me suffit pas.
demontres moi que tu as compris et pas seulement repeté.

[Aser]

Il veut dire par là qu'une personne qui s'est convertie au christianisme devrait normalement agir de façon à démontrer qu'il est chrétien! On reconnaît toujours un arbre à ses fruits, a déjà dit le Christ!

L'apôtre Paul, lui, pour sa part, y fait allusion quand il dit, par exemple, que "quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout." (1 Cor. 13:3à7)

La charité est une façon de démontrer qu'on s'est converti au christianisme.

D'autres caractéristiques peuvent aussi s'y rajouter : "Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;" (Gal. 5:22)

Ce sont donc de ces oeuvres que Jacques parle lorsqu'il dit qu'"Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même."! (Jacq. 2:17)

[sépolis]

Ce que je constate c'est que vous vous permetez de faire fonctinner votre cerveau à loisir pour debattre du Coran.
.

Le Coran n'est pas sensé nous apporter la vérité a nous les chrétiens ? Alors je te demande de nous citer les Noms des vrais apôtres en te basant sur le Coran

Si tu en es incapable il suffit de le dire, ce n'est pas compliqué

[Badri]

Je me demande ce que ça sera quand le pétrole sera remplacé par autre chose ou quand leur puits de pétrole seront secs.
A moins que Allah envoie ses anges comme à Badr, mais moi j'ai l'impression que les musulmans viendront chercher ces anges en occident, d'ailleurs ça a commencé depuis longtemps, seulement ils essayent d'importer avec eux ce qui fait leur infériorité et ça risque a terme de leur fermer les portes du paradis "occident".

Peux-tu préciser ce que tu veux dire stp et sans raillerie. L'envoi des anges existe dans ta religion aussi et dans toutes les religions.

[maurice le laïc]

Merci maurice le laïc peux tu argumenter car cela ne me suffit pas.
demontres moi que tu as compris et pas seulement repeté.

Il te suffit de relire le contexte de ces deux versets et tu te rendras compte que ce que je t'ai dit est sans équivoque !

[Libremax]

Nous sommes en présence de deux messages opposés.
Entre celui de Jacques chef de fil du mouvement naissant des apotres cantoné a Jerusalem qui ont recus directement l'enseignement de aissa (Paix sur Lui) de son vivant.
Et de l'autre côté celui Paul qui ne l'a jamais connu de son viviant mais seulement par revelation avec pour seul témoin .... lui-même.

Ces deux mouvements s'opposent vioolemment sur bcp de sujet fondamentaux, Paul abolit la loi tandis que Jacques la conserve, etc ...

Cette opposition violente est transcrite dans les ecrits pauliniens et indiquent une "guerre d'influence de terrain" entre Paul et l'evangile des apotres.

L'evangile de Paul a été violemment rejeté par les circoncis. Il n'arrive pas a introduire son "nouveau message" . Car son message est considéràé comme celui d'une hérétique par la majorité des yahoudims.

Devant cet echec , Paul va s'autoproclamer ’Apôtre des païens’ et leur apporter "cette croyance nouvelle qui se suffit de la foi " cela facilitera l'evangilation des paiens.

Tandis que l'evangile de l'apotre Jacque lui se cantonera aux yahudims et n'avait jamais programmé d'evangeliser les paiens.

Cette paganisation du message de Aissa (Paix sur Lui) introduit par Paul sera ensuite une donnée constante du mouvement paulinien: invention de fêtes paiennes des soltices(noel, ...), invention de la trinité pour s'adapater aux cultes paiens greco-egyptien, culte des saints, etc ...

Bonjour AbouAdam;
vous faites un curieux tour de passe passe.
Dans ce fil vous cherchez à nous montrer comment les chrétiens sont en fait les héritiers d'une version paganisée de l'Evangile proclamée par Paul, en opposition avec une version fidèle à l'enseignement de "Aissa", qui était fidèle à la Loi Juive.
Or sur un autre post (http://www.forum-religion.org/topic1794 ... eb3687d6c4), vous cherchez ces jours mêmes à nous démontrer par ailleurs que Jésus n'était pas juif (vous vous rappelez? "Ioudaios" ne peut vouloir indiquer une quelconque appartenance religieuse, et tout ça...?)
Ce n'est pas très honnête, ou alors, vous êts un peu perdu. J'ose espérer que c'est la deuxième option, tat il est vrai que la Bible est un peu complexe pour les Musulmans qui tentent d'y jeter un coup d'oeil par eux-mêmes.

Vous avez raison sur un point : Paul a prêché une libéralisation des chrétiens vis à vis de la Loi Juive, et certains de ses écrits ont pu laisser croire qu'il prônait une priorité absolue de la foi sur les "oeuvres", vision dont l'épître de Jacques a voulu corriger les excès. Paul s'est opposé aux leaders des communautés Judéennes qui désiraient préserver l'observance de la Loi de Moïse afin de permettre une plus large ouverture de l'évangile aux Nations, et sans doute d'officialiser ce qui se passait vraisemblablement dans tout le monde juif de la diaspora de l'époque, à savoir un certain laxisme vis à vis de certaines pratiques comme la circoncision.

Mais comme souvent, on se trompe ici sur le fond, et sur d'autres points essentiels de l'Histoire.

"L'abolition de la Loi" n'est pas du tout à l'ordre du jour de Paul; vous forcez le trait, habitués que vous êtes à voir en Paul un des (nombreux) déformateurs d'un prétendu évangile originel. Paul annonce que le Salut ne passe plus par la Loi seule mais par Jésus, qui vient la renouveler de l'intérieur. C'est bien ce qu'annonce Jacques. C'est le même Evangile, même si un lourd différend les oppose quant aux pratiques à observer.
Les quatre évangiles, à ce propos sont unanimes : ce sont bien des pratiques dénuées de coeur et de sincérité que Jésus est venu, entre autres, remettre en cause. La question de la stricte observance était alors en cause.

Paul ne s'est pas "autoproclamé apotre des païens". Il n'est pas devenu évangélisateur tout seul. Il est d'abord accueilli et guidé par une première communauté. Il accompagne Barnabé. Le débat sur la stricte observance de la Loi, il l'expose devant Pierre, dont l'autorité prévaut celle de Jacques, et ceci à Jérusalem. C'est d'un commun accord que la charge des nations païennes lui est donnée.

Enfin, vous semblez dire que la communauté de Jérusalem se cantonnait aux "Yehoudims" et considérait le dégagement de Paul comme une hérésie.

Bien sûr, vous omettez que, communauté de Jérusalem ou non, l'Histoire a vu se détacher toutes les communautés chrétiennes du Judaïsme sous l'impact de deux phénomènes bien distincts de l'influence Paulinienne:
La destruction du Temple, qui relativisait l'attachement à la Loi, et la non implication des chrétiens dans les révoltes juives contre les romains.

[jc91]

as-salam 'alykum

Le sujet est :"Qui sont les vrais/faux apotres ?".

Merci de respecter le sujet du fil .

PS: Si vous avez qqchose d'intelligible a dire sur le sujet faites nous en profiter.
Sinon eviter de gribouller ce post de polemiques steriles interminables qui ne servent à rien.

Merci.


PS les lecteurs n'en n'ont plus qu'assez de chamailleries.

En lisant les Evangiles, tu verras que Jésus nous indique comment reconnaitres les faux prophètes : comme un arbre : les mauvais arbres produisent des mauvais fruits.