La Trinité et le Coran

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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spin

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Ecrit le 17 déc.07, 21:08

Message par spin »

Bonjour,
Libremax a écrit : Ce qu'ils constatent et ce qu'ils déplorent, c'est que les chrétiens de l'époque du Coran adorent Jésus comme un Dieu, et, au moins dans les apparences, se comportent de même en ce qui concerne la vierge Marie.
Pour eux, il est ignoble d'adhorer-ou de vénérer, ou d'adresser ses prières à- qui que ce soit d'autre en plus de Dieu. C'est ce qu'ils appellent "associer".
Pour eux, Dieu, Allah, le Père (le Juste, le Tout-Miséricordieux, etc. je ne sais plus) est le seul et l'unique à qui on peut adresser sa dévotion.
Le problème est assez simple, en fait.
Simple, peut-être, mais ça ne suffit pas à le résoudre ! L'Islam a une définition de l'association, du shirk pour reprendre le terme arabe, qui est plutôt arbitraire : on n'a pas le droit de prendre un intermédiaire pour s'adresser à Dieu, mais Dieu prend des intermédiaires, anges et prophètes, pour s'adresser à nous !

De quel droit prétendent-ils obliger le monde entier à court-circuiter les intermédiaires que Dieu a pu proposer aux uns ou aux autres ?

Pour donner un exemple trivial (enfin, relativement), il n'est pas convenable de s'adresser par lettre directement au Pape, on doit, question de protocole, s'adresser formellement à son secrétaire qui transmettra éventuellement. De quel droit prétendre interdire à Dieu de fonctionner ainsi ?

Plus généralement encore, à quoi sert-il de supposer un Dieu si on ne lui donne pas la parole quelque part ? Et comment lui donner la parole sans lui associer quelque chose du monde sensible, du passé ou du présent, personnage ou événement ou texte ou objet ? Dieu, si on part du principe qu'il existe, n'a pas jugé bon de nous donner d'autre moyen, et il doit être assez sage, bon et juste pour faire la part des choses. L'Islam, tout en insistant plus lourdement que quiconque sur cette sagesse, cette bonté et cette justice, semble en même temps les nier. C'est une monstrueuse incohérence !

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Badri

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Ecrit le 17 déc.07, 22:18

Message par Badri »

spin a écrit :Bonjour,
Simple, peut-être, mais ça ne suffit pas à le résoudre ! L'Islam a une définition de l'association, du shirk pour reprendre le terme arabe, qui est plutôt arbitraire : on n'a pas le droit de prendre un intermédiaire pour s'adresser à Dieu, mais Dieu prend des intermédiaires, anges et prophètes, pour s'adresser à nous !

De quel droit prétendent-ils obliger le monde entier à court-circuiter les intermédiaires que Dieu a pu proposer aux uns ou aux autres ?

Pour donner un exemple trivial (enfin, relativement), il n'est pas convenable de s'adresser par lettre directement au Pape, on doit, question de protocole, s'adresser formellement à son secrétaire qui transmettra éventuellement. De quel droit prétendre interdire à Dieu de fonctionner ainsi ?

Plus généralement encore, à quoi sert-il de supposer un Dieu si on ne lui donne pas la parole quelque part ? Et comment lui donner la parole sans lui associer quelque chose du monde sensible, du passé ou du présent, personnage ou événement ou texte ou objet ? Dieu, si on part du principe qu'il existe, n'a pas jugé bon de nous donner d'autre moyen, et il doit être assez sage, bon et juste pour faire la part des choses. L'Islam, tout en insistant plus lourdement que quiconque sur cette sagesse, cette bonté et cette justice, semble en même temps les nier. C'est une monstrueuse incohérence ! à+
C'est Dieu lui-même qui n'accepte pas les intermédiaires. Ceux qui s'adressent aux idoles, ils les prennent pour des intermédiaires entre eux (les gens) et Dieu. Dieu condamne cette pratique, il n'y a pas de raison de la lui imposer.

Libremax

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Ecrit le 17 déc.07, 22:20

Message par Libremax »

damocles a écrit :

Pourtant c'est ce qui est écrit dans le Coran


Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?
A part ce verset, je ne connais pas un autre qui détaille la trinité.
Eh bien justement : dans ce verset du Coran, est-il énoncé le mot "Trinité"? Non. Le Coran, ici, semble accuser les chrétiens d'adorer, en plus de Dieu, Jésus et Marie et donc d'associer deux divinités en plus de Dieu. C'est littéralement ce qui est dit.
Le Coran se trompe parce qu'il omet la subtilité de la Personne du Fils et du Père qui sont unies en une seule Nature, Dieu l'Unique. C'est un Mystère proprement chrétien.
Le Coran se trompe aussi parce que Marie n'est pas considérée comme une déesse.

Cependant, ces réfutations ne parlent pas aux musulmans, et je crois que c'est normal:

Point n'est besoin de leur dire que Jésus et le Père ne font qu'un, puisque cela aussi ils le rejettent. Pour eux, nul ne peut être uni à Dieu. Il est intouchable, absolument unique dans quelque concept que ce soit par nature. L'idée que Dieu puisse réunir trois "Personnes" est une horreur pour eux, et ils en voient la confirmation en constatant le Mystère infini que cela représente pour les chrétiens eux-mêmes.

Point n'est besoin de leur dire que Marie n'est pas une déesse, parce que dans les faits, dans les actes de beaucoup de chrétiens (les catholiques en général, par exemple) les fidèles la prient et se confient à elle avec autant de confiance que si c'était une déesse. Et le fait que, doctrinalement, elle n'en soit pas une, ne change rien pour eux : ils nous jugent sur les faits.

damocles

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Ecrit le 18 déc.07, 00:28

Message par damocles »

Libremax a écrit :
Eh bien justement : dans ce verset du Coran, est-il énoncé le mot "Trinité"? Non..
Dans le coran il est nul part mentionné le mot trinité, il est toujours question de "trois" et c'est toujours trois Dieux séparés (EN DEHORS ). Seul le verset 5.116. donne des détail sur ce "trois"

Il me semble quand même qu'un livre qui a la prétention d'être un message incréé pour l'humanité entière ne doit pas s'arrêter à la caricature non ?

Libremax a écrit : Le Coran, ici, semble accuser les chrétiens d'adorer, en plus de Dieu, Jésus et Marie et donc d'associer deux divinités en plus de Dieu. C'est littéralement ce qui est dit...
Des chrétiens qui prennent marie pour une divinité, c'est possible, l'hérésie existe dans toutes les religions, l'islam n'est pas épargné puisque des musulmans vénèrent des mausolées de saints. Donc Allah devrait posé la question a Mahomet si c'est lui qui a dit aux chiites, par exemple, de vénéré Ali, ses enfants et l'imam caché.
Mais les Evangiles ne sont pas en faveur de la divinité de Marie, et je trouve même que le Coran encense plus Marie que les Evangiles et insiste sur les miracles qui entouraient Marie rapportés par des Evangiles apocryphes très tardifs (les fléchettes divinatoires par exemple)


Libremax a écrit : Point n'est besoin de leur dire que Jésus et le Père ne font qu'un, puisque cela aussi ils le rejettent. Pour eux, nul ne peut être uni à Dieu. Il est intouchable, absolument unique dans quelque concept que ce soit par nature. L'idée que Dieu puisse réunir trois "Personnes" est une horreur pour eux, et ils en voient la confirmation en constatant le Mystère infini que cela représente pour les chrétiens eux-mêmes...
Ça c'est leur problème, d'un point de vue philosophique ou même rationnel, je trouve que le problème se pose aussi de savoir comment Dieu dans sont infinitude peut s'adresser aux Hommes si ce n'est par son Verbe. Que son Verbe soit lié a un Livre (le Coran) ou le Corps du Messie, Dieu est toujours lié a sont expression dans notre univers matériel. Donc apparemment Dieu a toujours besoin d'être lié à un "support" matériel. Les musulmans disent que c'est le coran, les chrétiens disent que ces les parole du Christ

De plus; ce n'est pas un scoop, Dieu ne peut pas être mis en équation et chacun a sa conception de Dieu, en fonction de son héritage culturel, mahomet était extrémiste sur ce point parcequ'il a été traumatisé par le paganisme de ses ancètres. La conception Chrétienne lie Dieu a l'Homme d'une façon horizontale (l'image de Dieu) et verticale (la transcendance), sur ce point, les Chrétiens sont plus prochent de la spiritualité mystique que ne l'est le judaïsme ou l'islam
Libremax a écrit : Point n'est besoin de leur dire que Marie n'est pas une déesse, parce que dans les faits, dans les actes de beaucoup de chrétiens (les catholiques en général, par exemple) les fidèles la prient et se confient à elle avec autant de confiance que si c'était une déesse. Et le fait que, doctrinalement, elle n'en soit pas une, ne change rien pour eux : ils nous jugent sur les faits.
Oui mais moi aussi je les juge sur les faits, les voir tourner autour d'une pierre, lui faire des signes et essayer de l'approcher pour l'embrasser ou la caresser me rappel l'odolatrie dans sa forme la plus archaïque. De plus les textes musulmans (coran et hadith) confirment ce culte de la pierre ce n'est pas le cas des Evangiles qui ne parlent d'aucun culte, le Christ parle du salut des hommes en dehors de toutes référence au dogme, c'est les jJUSTES (en cela il rejoint la tradition de l'AT) qui seront sauvés ce qui n'exclut aucune autre spiritualité.

Un Dieu inaccessible qui menace les gens des pires tortures uniquement parce qu'ils ne croient pas à un seul de ses versets , moi je juge ce Dieu sur les faits et je le déclare comme un faux Dieu

spin

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Ecrit le 18 déc.07, 01:03

Message par spin »

Bonjour,
Badri a écrit :C'est Dieu lui-même qui n'accepte pas les intermédiaires. Ceux qui s'adressent aux idoles, ils les prennent pour des intermédiaires entre eux (les gens) et Dieu. Dieu condamne cette pratique, il n'y a pas de raison de la lui imposer.
C'est le Coran qui le dit. N'importe quel texte comme n'importe quel être humain peut prétendre parler au nom de Dieu, ce ne sont pas les candidats qui manquent, et je connais des hommes (ou femmes) autrement plus crédibles que Mohammed, et des textes autrement plus crédibles que le Coran, pour ça.

On prend donc un intermédiaire supposé entre Dieu et les hommes pour interdire aux hommes de prendre une intermédiaire entre eux et Dieu !

Les plus malfaisantes des religions (et des doctrines et idéologies en général) sont celles qui prétendent détenir seules la vérité absolue.

à+
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damocles

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Ecrit le 18 déc.07, 02:06

Message par damocles »

spin a écrit :Les plus malfaisantes des religions (et des doctrines et idéologies en général) sont celles qui prétendent détenir seules la vérité absolue.

à+
Tout à fait ! D'ailleurs les musulmans s'ennuieraient terriblement dans un monde de paix, l'islam est la religion de la confrontation par excellence, sans la confrontation elle n'a aucune raison d'être

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