qu'est devenu Ismaël dans la bible ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Abdel_du_Un

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Ecrit le 27 févr.08, 06:11

Message par Abdel_du_Un »

eowyn a écrit : Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".

Il n'y a pas "d'abord".


mais c'est ainsi qu'il faut l'interpréter!


C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.
La religion, pas le nom.

comme les juifs ne porte pas tous le nom d'Abraham,
nous en concluons que lle peuple juif a manqué a sa promesse !

Jésus est le descendant d'Abraham et de David.

oui, mais dans la lignée cité dans la Bible, il n'y a pas que des personnages noble, donc la transmission du nom d'abraham est entâché de vice de fonds!



Votre intervention ne réponds pas aux contradictions que soulève l'hypothèse d'une postérité unique ou univoque dans la communauté juive!

concernant les liens probables de descendance entre la tribu juive et la tribu arabe de koreich:
nous avons montré la présence des Nazaréens au milieu de cette tribu arabe
commerçante!

mais si le judaîsme ne passe que par la femme, c'est le principe même d'une postérité par la ligné mâle qui est compromise!
le fait que les arabes soit descendant d'Isaac n'y change rien, sauf si ces arabes quitte le judaîsme bien sûr

mais pourquoi la bénédiction doit-elle passer par une descendance?

il faut donc trouver de quelle manière cohérente, peut se faire la bénédiction des nations décrite dans les versets suivants
qui est à la racine même de l'alliance:

Genèse 12:1-20

1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”


notons au passage quel nom dont il est question ici est Abram et non Abraham!
passons présentement sur ce détail

au chapitre suivant, voilà comment Dieu entends mettre en oeuvre cette bénédiction, autrement dit comment faire connaître le nom d'abraham
(ou Abram)

14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis. 16 Oui, je constituerai ta semence comme les grains de poussière de la terre, de sorte que si un homme pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors ta semence pourrait être dénombrée. 17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur, car c’est à toi que je le donnerai. ”

c'est donc par une ou des nations persistantes dans le temps que Dieu
entends faire connaître le nom d'Abraham!

Et bien, nous pouvons constater que 2 peuples permettent l'évocation du nom d'Abraham, il s'agit des peulples juifs et musulmans!

et pour ceux qui connaissent la pratique de l'islam,
Abraham y est inclu plus que partout ailleurs:
le pélerinage obligatoire à Bakkah, y fait mention:
et tout musulman évoque la bénédiction d'Abraham
au moins cinq fois par jour:
"Notre Dieu fait mention de Mohamed et de la famille de Mohamed comme tu as fais mention d'Abraham et de la famille d'Abraham, et béni Mohamed et la famille de Mohamed, comme tu as béni Abraham et la
famille d'Abraham"

loin des querelles partisanes et infondées, les fait parlent d'eux-mêmes!

une petite anecdocte,la tradition rapporte que Jésus fit les tournées rituelles autour de la mekke en portant Marie sur ces épaules!
Modifié en dernier par Abdel_du_Un le 27 févr.08, 06:22, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 27 févr.08, 06:13

Message par medico »

désolé ISMAËL est l'enfant de la chair alors qu ISAAC et l'enfant de la promesse.
(Genèse 18:9-10) [...] ” 10 Il reprit : “ Je reviendrai sans faute vers toi l’an prochain à cette époque-ci, et, vois, Sara ta femme aura un fils. ” Or Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière l’homme.



21 Et Jéhovah s’occupa de Sara, comme il l’avait dit, et Jéhovah fit alors pour Sara comme il en avait parlé. 2 Sara devint enceinte et donna un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé. 3 Alors Abraham appela du nom d’Isaac
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 27 févr.08, 06:29

Message par Abdel_du_Un »

Si c'était le cas , Sarah n'aurait pas dû rire et avoir confiance en la promesse de l'esprit et non à la promese de la chair!

en fait si dieu lui a ouvert la matrice c'est pour sa générosité envers Abraham!

eowyn

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Ecrit le 27 févr.08, 06:33

Message par eowyn »

medico a écrit :désolé ISMAËL est l'enfant de la chair alors qu ISAAC et l'enfant de la promesse.
Dieu a fait l'Alliance éternelle avec Isaac et sa descendance.
Abraham est devenu le père d'un grand nombre de peuples (Israélites, Arabes ismaélites, Arabes kéturiens, Edomites) mais c'est à la nombreuse postérité d'Isaac que l'Alliance se fit.

medico

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Ecrit le 27 févr.08, 06:39

Message par medico »

justement vu son age c'est des plus naturel !
(Genèse 18:10-11) [...] . 11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge. Sara avait cessé d’avoir ses règles [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 27 févr.08, 06:46

Message par eowyn »

Abdel_du_Un a écrit :Si c'était le cas , Sarah n'aurait pas dû rire et avoir confiance en la promesse de l'esprit et non à la promese de la chair!

en fait si dieu lui a ouvert la matrice c'est pour sa générosité envers Abraham!
Sara a douté de Dieu autrement elle n'aurait pas donné Agar à son époux.

Le rite de consécration a été appliqué à Ismaël bien qu'il ne soit pas l'héritier de la promesse, et à tous ceux qui appartiennent à la maison d'Abraham, fussent-ils même d'origine étrangère.
L'alliance spéciale avec Dieu demeurera le privilège exclusif d'Isaac.

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Ecrit le 27 févr.08, 06:47

Message par Abdel_du_Un »

eowyn a écrit : Dieu a fait l'Alliance éternelle avec Isaac et sa descendance.
Abraham est devenu le père d'un grand nombre de peuples (Israélites, Arabes ismaélites, Arabes kéturiens, Edomites) mais c'est à la nombreuse postérité d'Isaac que l'Alliance se fit.

l'alliance naîtra avec Issac, mais c'est avec la descendance d'Ismaël que la postérité d'abraham croîtra et sera finalement scellé, laissant le meilleur pour la fin
(comme aux noces de Sana)

Abdel_du_Un

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Ecrit le 27 févr.08, 06:50

Message par Abdel_du_Un »

et ceci pourquoi faire je vous prie, faire connaître le nom d'abraham!

eowyn

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Ecrit le 27 févr.08, 06:57

Message par eowyn »

Abdel_du_Un a écrit :
l'alliance naîtra avec Issac, mais c'est avec la descendance d'Ismaël que la postérité d'abraham croîtra et sera finalement scellé, laissant le meilleur pour la fin
(comme aux noces de Sana)
L'Accomplissement des desseins de Dieu sera en Jésus Christ descendant de Abraham, Isaac, Jacob et David. C'est en Jésus Christ que s'accomplit cette Alliance éternelle.
L'Alliance n'a jamais été du côté d'Ismael et de sa descendance.
Pour l'islam, c'est mahomet qui a inventé la circoncision chez ses adeptes qui appartenaient avant au paganisme arabe, en s'auto proclamant descendant d'Ismael, ce qui ne regarde que lui.

eowyn

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Ecrit le 27 févr.08, 21:55

Message par eowyn »

Hébreux 13
Que le Dieu de la paix, - qui a ramené d'entre les morts celui qui, par le sang d'une alliance éternelle, est devenu le grand Pasteur des brebis, notre Seigneur Jésus, -
21 vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté, en opérant en vous ce qui est agréable à ses veux, par Jésus-Christ, auquel soit la gloire dans les siècles des siècles! Amen!
C'est en Jésus Christ qu'est l'Alliance éternelle, le descendant d'Abraham, d'Isaac, David. Ainsi, ce que Dieu a promis est accompli.
Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, du sacrifice et de l'Alliance.
mahomet n'a aucune place dans les desseins de Dieu.

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Ecrit le 27 févr.08, 22:02

Message par abdelkrim »

bonjour,
arretez svp de dire vos pensees et de dire moi j'ai raison. Aportez des reflexions sur des verset ou sur autre pour appyez vos dires. merci.

comme je l'avais deja dis voici ma reflexion.

L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance
Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:

« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.


Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».


« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).


Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.


D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :


lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.
...........

...........

« Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique , celui que tu aimes, Isaac ... » 22 : 2 ?


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

eowyn

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Ecrit le 27 févr.08, 22:16

Message par eowyn »

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).
Ce texte de la Bible est très clair car dans ce passage Isaac est nommé.
Isaac est le fils unique car lui seul porte le nom d'Abraham, Dieu le dit :
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
arretez svp de dire vos pensees et de dire moi j'ai raison.
Tu falsifies ce que Dieu dit et tu te permets de nous reprocher d'avoir raison en mettant les passages bibliques ?
Tu es dans la plus complète mauvaise foi !!!!!!
L'islam met ses adeptes dans la mauvaise foi absolue car le coran et tout ce qui forme l'islam est en contradiction avec les écrits et les desseins du Dieu judeo chrétien, cad YHWH.

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Ecrit le 27 févr.08, 22:19

Message par spin »

Bonjour,
abdelkrim a écrit :Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.
Possible, mais comme c'est la seule source pour cette histoire, si elle n'est pas fiable (ce que je pense d'ailleurs fortement) l'histoire n'est pas fiable. Il faut savoir...

Toujours la même chose, c'est un peu trop facile de prétendre que la Bible est falsifiée seulement quand elle dérange l'Islam.

Au fait, je n'ai pas eu ma réponse (pourtant c'est une vraie question, pour satisfaire une curiosité) : est-ce que le passage du Coran qui raconte le sacrifice dit bien nettement, en arabe, que l'ordre de sacrifice est annulé ? La traduction que j'ai lue me laisse un doute. Et l'enfant à sacrifier n'est nommé ni dans le Coran, ni dans le passage qui précède immédiatement le sacrifice dans la Genèse.

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Ecrit le 27 févr.08, 22:36

Message par Jean Moulin »

bercam a écrit :Dans quel passage de la Bible est-il écrit que Dieu ne conclurait aucune alliance avec Ismaël ?

nulle part !

n'oublies pas Ismaël et Isaac (pse) étaient tous deux prophètes de Dieu , et tous deux bénis de Dieu !

sinon par rapport à l'interpolation ?
Comme on l'a vu plus haut, Isaac est le fils de la promesse. Ce qui signifie que c'est dans la descendance d'Isaac que viendrait le Messie, celui qui donnerait sa vie pour sauver l'humanité ! D'autre part, Ismaël n'était pas un prophète !

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Ecrit le 27 févr.08, 23:03

Message par abdelkrim »

eowyn a écrit : Ce texte de la Bible est très clair car dans ce passage Isaac est nommé.
Isaac est le fils unique car lui seul porte le nom d'Abraham, Dieu le dit :
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Tu falsifies ce que Dieu dit et tu te permets de nous reprocher d'avoir raison en mettant les passages bibliques ?
Tu es dans la plus complète mauvaise foi !!!!!!
L'islam met ses adeptes dans la mauvaise foi absolue car le coran et tout ce qui forme l'islam est en contradiction avec les écrits et les desseins du Dieu judeo chrétien, cad YHWH.
Si vous avez un enfant et que vous aviez un deusiemme. Quel enfant fut fils unique??? le premier ou le dernier???

Genese 17.17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17.18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !

Genese 17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.


Abraham a eu ismael en premier

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