qu'est devenu Ismaël dans la bible ?

[eowyn]

Si vous avez un enfant et que vous aviez un deusiemme. Quel enfant fut fils unique??? le premier ou le dernier???

Si YHWH a décidé que seul Isaac est l'enfant légitime d'Abraham, donc unique en ce sens, qui peut se mettre contre Sa volonté ? Toi ?

[abdelkrim]

Qu'est ce que c'est que cette question tu pense que je vais repondre quoi?

Arrete de dire YHWH puisque cela veut rien dire. Les zoulou appel leur dieu "unkulunkulu". Je te laisse faire les recherche pour trouver sa signification.

cordialement

[Bernard]

Qu'est ce que c'est que cette question tu pense que je vais repondre quoi?

Arrete de dire YHWH puisque cela veut rien dire. Les zoulou appel leur dieu "unkulunkulu". Je te laisse faire les recherche pour trouver sa signification.

cordialement

[modo] Merci de montrer plus de respect lorsqu'un participant nomme DIEU " YHWH ", mais aussi ne compare pas DIEU à celui d'un zoulou, et c'est valable inversement pour le DIEU de l'islam. [/modo]

[eowyn]

Qu'est ce que c'est que cette question tu pense que je vais repondre quoi?

Arrete de dire YHWH puisque cela veut rien dire. Les zoulou appel leur dieu "unkulunkulu". Je te laisse faire les recherche pour trouver sa signification.

cordialement

YHWH n'a pas voulu d'Ismael pour son Alliance.
YHWH ne l'a pas rejeté et l'a béni mais Il ne parle d'Ismael que comme le fils de la servante. C'est pour cette raison que YHWH dit à Abraham d'écouter Sara quand celle-ci demande que Sara soit chassée avec son fils.

Genèse 21
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

[Abdel_du_Un]

YHWH n'a pas voulu d'Ismael pour son Alliance.
YHWH ne l'a pas rejeté et l'a béni mais Il ne parle d'Ismael que comme le fils de la servante. C'est pour cette raison que YHWH dit à Abraham d'écouter Sara quand celle-ci demande que Sara soit chassée avec son fils.

Genèse 21
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".

Il n'y a pas "d'abord".


mais c'est ainsi qu'il faut l'interpréter!

C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.
La religion, pas le nom.

comme les juifs ne porte pas tous le nom d'Abraham,
nous en concluons que lle peuple juif a manqué a sa promesse !
Jésus est le descendant d'Abraham et de David.

oui, mais dans la lignée cité dans la Bible, il n'y a pas que des personnages noble, donc la transmission du nom d'abraham est entâché de vice de fonds!


Votre intervention ne réponds pas aux contradictions que soulève l'hypothèse d'une postérité unique ou univoque dans la communauté juive!

concernant les liens probables de descendance entre la tribu juive et la tribu arabe de koreich:
nous avons montré la présence des Nazaréens au milieu de cette tribu arabe
commerçante!

mais si le judaîsme ne passe que par la femme, c'est le principe même d'une postérité par la ligné mâle qui est compromise!
le fait que les arabes soit descendant d'Isaac n'y change rien, sauf si ces arabes quitte le judaîsme bien sûr

mais pourquoi la bénédiction doit-elle passer par une descendance?

il faut donc trouver de quelle manière cohérente, peut se faire la bénédiction des nations décrite dans les versets suivants
qui est à la racine même de l'alliance:

Genèse 12:1-20

1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”


notons au passage quel nom dont il est question ici est Abram et non Abraham!
passons présentement sur ce détail

au chapitre suivant, voilà comment Dieu entends mettre en oeuvre cette bénédiction, autrement dit comment faire connaître le nom d'abraham
(ou Abram)

14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis. 16 Oui, je constituerai ta semence comme les grains de poussière de la terre, de sorte que si un homme pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors ta semence pourrait être dénombrée. 17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur, car c’est à toi que je le donnerai. ”

c'est donc par une ou des nations persistantes dans le temps que Dieu
entends faire connaître le nom d'Abraham!

Et bien, nous pouvons constater que 2 peuples permettent l'évocation du nom d'Abraham, il s'agit des peulples juifs et musulmans!

et pour ceux qui connaissent la pratique de l'islam,
Abraham y est inclu plus que partout ailleurs:
le pélerinage obligatoire à Bakkah, y fait mention:
et tout musulman évoque la bénédiction d'Abraham
au moins cinq fois par jour:
"Notre Dieu fait mention de Mohamed et de la famille de Mohamed comme tu as fais mention d'Abraham et de la famille d'Abraham, et béni Mohamed et la famille de Mohamed, comme tu as béni Abraham et la
famille d'Abraham"

loin des querelles partisanes et infondées, les fait parlent d'eux-mêmes!

une petite anecdocte,la tradition rapporte que Jésus fit les tournées rituelles autour de la mekke en portant Marie sur ces épaules!

Nous savons que notre Dieu, ne réalisera jamais un sacrifice humain pour
assouvir ses envies, parce que ce n'est pas un homme

qu'en est-il des chrétiens, invoque-t-il régulièrment le père de la foi au dieu unique, comme font les musulmans et juifs?

[zoheir]

YHWH n'a pas voulu d'Ismael pour son Alliance.
YHWH ne l'a pas rejeté et l'a béni mais Il ne parle d'Ismael que comme le fils de la servante. C'est pour cette raison que YHWH dit à Abraham d'écouter Sara quand celle-ci demande que Sara soit chassée avec son fils.

Genèse 21
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

salut à toutes et à tous et merci pour ce sujet,

salut eowyn,

donc selon toi ismael fut un enfant illégitimes !
comment un grand prophète tel qu'Abraham ( qui s'est entièrement soumis à Dieu ) aurait-il pu avoir une femme et un fils qui sont tous les deux illégitime ??????
on peut lire dans Genèse (16.3) ce qui suit :
"Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan."

si leur mariage fut légitime, est ce qu'un mariage entre deux étrangers n'est pas plus légitime qu'un mariage entre un homme et la fille de son père ??????????????????????
MAIS POUR NE PAS aller trop loin j'aimerais savoir ou dans la bible est il mentionné qu'ismael fut un enfant illégitime ?
en plus ou dans la bible est il mentionné que Dieu ne ferait pas de pacte avec ismael ?
sachant que bien avant qu'ismael et isaac soient nés, Dieu avait fait un pacte avec Abraham, lisez Genèse (17.8):
"En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate"

la plus grande partie d'arabie ne se trouvait elle pas entre le nil et l'euphrate ou plus tard tous les descendants d'ismael s'installèrent ?????
et noté bien aussi qu'Abraham est mentionné comme étranger a canaan mais pas sur la terre entre le nil et l'euphrate, donc il était plus arabe que juif.

cordialement.

[eowyn]

"Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan."

C'est Sara, pas Dieu, qui la donna pour femme à Abraham pour avoir un fils, mais pas pour qu'Agar soit la femme épouse d'Abraham. Agar est ainsi une mère porteuse puisque Sara pensait ne pas avoir d'enfant. C'était un tradition de l'époque qui autorisait une femme légitime stérile de donner une servante comme "femme de couche" à son mari, par la suite la femme légitime reconnaissait l'enfant de la servante comme le sien.
Sara a eu un fils, et donc, Ismael le fils de la servante, comme le nomme YHWH, perd ce qui aurait été sa légitimité.
C'est pour cette raison que lors du sacrifice, YHWH parle de "fils unique" en ce qui concerne Isaac, car c'est le seul fils légitime d'Abraham.
Abraham a eu de nombreux enfants avec de nombreuses concubines, et ses enfants ont fait des nations. Mais seule Sara était sa femme légitime. Abraham n'a pas épousé plusieurs femmes devant Dieu du vivant de Sara. Il épousa seulement une autre femme après la mort de Sara, du nom de Cétura.
Isaac et sa descendance sont alors les seuls qui ont le droit de faire Alliance éternelle avec Dieu. Dieu a voulu qu'à un âge où aucune femme ne peut avoir d'enfant, Sara en ait un car lui seul était vraiment légitime, cad né d'un père et d'une mère mariés devant Dieu, et non seulement accouplés dans la chair comme ce le fut avec Agar.

Genèse 25
12 Voici l'histoire d'Ismaël, fils d'Abraam, qu'avait enfanté à Abraham Agar ï'Egyptienne, servante de Sara.

Agar ne fut que la servante de Sara, mais ne fut jamais l'épouse légitime d'Abraham.

[Abdel_du_Un]

C'est Sara, pas Dieu, qui la donna pour femme à Abraham pour avoir un fils, mais pas pour qu'Agar soit la femme épouse d'Abraham. Agar est ainsi une mère porteuse puisque Sara pensait ne pas avoir d'enfant. C'était un tradition de l'époque qui autorisait une femme légitime stérile de donner une servante comme "femme de couche" à son mari, par la suite la femme légitime reconnaissait l'enfant de la servante comme le sien.
Sara a eu un fils, et donc, Ismael le fils de la servante, comme le nomme YHWH, perd ce qui aurait été sa légitimité.
C'est pour cette raison que lors du sacrifice, YHWH parle de "fils unique" en ce qui concerne Isaac, car c'est le seul fils légitime d'Abraham.
Abraham a eu de nombreux enfants avec de nombreuses concubines, et ses enfants ont fait des nations. Mais seule Sara était sa femme légitime. Abraham n'a pas épousé plusieurs femmes devant Dieu du vivant de Sara. Il épousa seulement une autre femme après la mort de Sara, du nom de Cétura.
Isaac et sa descendance sont alors les seuls qui ont le droit de faire Alliance éternelle avec Dieu. Dieu a voulu qu'à un âge où aucune femme ne peut avoir d'enfant, Sara en ait un car lui seul était vraiment légitime, cad né d'un père et d'une mère mariés devant Dieu, et non seulement accouplés dans la chair comme ce le fut avec Agar. Agar ne fut que la servante de Sara, mais ne fut jamais l'épouse légitime d'Abraham.

Ismaël ne peut pas hériter des biens de Sarah contre son gré,
mais par contre il peut (et doit) même hériter des biens d'Abraham*
(en vérité le double de ce que doit hériter Isaac)

l'alliance avec Dieu en fait partie
ceci n'est pas une tradition imaginaire contrairement à votre référence
, ceci est écrit dans la Bible


deutéronome
21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.



(même à supposer qu'abraham n'aimait pas Agar, ce qui au bout de 2 ans reste toujours possible)

[abdelkrim]

Ismaël nait au chapitre 16 de la Genèse (Ge 16). Treize ans plus tard, il est circoncis par son père, conformément à l'alliance faite à Abraham (Ge 17:23 ; Ge 17:25-26). Après la naissance d'Isaac, Sarah, jusqu'alors stérile, convainc Abraham de chasser Ismaël et sa mère. Il renvoie donc dans le désert sa concubine et son fils, qui manque d'y périr. Un ange apparaît alors à Agar, sauve son fils et lui promet d'en faire le « père d'une grande nation » (Ge 21:1-21 ).

« À l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.Ge 17:20 »

Il grandit dans le désert de Paran, qui est l'Arabie et la palestine actuelle. Il devient archer.

Ge 21:20 Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc.
Ge 21:21 Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte.

Ge 22.12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Peut-etre que dieu a voulut tester la foi d'abraham en lui demandant de sacrifier le fils unuique qu'il venait enfin d'avoir alors qu'il etait vieu. Ainsi dieu lui delanda de sacrifier l'unique fils et non le deusiemme né après ismael a savoir issac. Quoi de plus dur que de sacrifier le seul fils que vous avez. Le terme "unique est bien clair pour tout le monde?

UNIQUE: Qui est un seul, sans aucun autre du même genre. Anton. multiples, plusieurs.
− [En parlant de qqn] Fils, fille unique; assemblée, corps unique.

Quel enfant pouvait etre considéré comme fils unque?

cordialement

[abdelkrim]

tres bonne citation abdel_du_un!

cordialement

[Abdel_du_Un]

tres bonne citation abdel_du_un!

cordialement

Merci, très bon éclairage de ta part!

A force de considérer que 1/3=1
certain semble avoir passer l'éponge sur le terme "unique"!

[eowyn]

Ismaël ne peut pas hériter des biens de Sarah contre son gré,
mais par contre il peut (et doit) même hériter des biens d'Abraham

NON

Genèse 25
5 Abraham donna tous ses biens à Isaac:
6 Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient.

[eowyn]

Quel enfant pouvait etre considéré comme fils unque?

Dieu dit qui est le fils unique :
Livre de la Genèse
Chapitre 22
1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "

[Abdel_du_Un]

NON

Genèse 25
5 Abraham donna tous ses biens à Isaac:
6 Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient.

non!

Aucune de ces femmes n'a eu d'Abraham, un fils aîné!
puisque celui ne peut-être qu'unique!

Ismaël seul a le droit d'ainesse,
A ce titre il lui reviens les deux tiers de l'héritage!

deutéronome
21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

[eowyn]

Ismael n'a droit à rien car il est le fils d'une servante et non le fils légitime.
Seul Isaac est le fils légitime, car Sara était la femme légitime d'Abraham.

La Bible est très claire, tous les biens d'Abraham ont été donnés à Isaac.